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彼女が愛人してた

1:

名無しさん@おーぷん

2018/12/15(土)01:27:57 ID:nQ5

とりあえずスペック

彼女A 学生+バイト掛け持ち
俺B 社会人

引用元: 彼女が愛人してた

2: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:28:54 ID:nQ5
愛人っていうか、バイト先のオーナーから学費出す代わりに関係持ってほしいと言われる→A了承って感じで何度かやって、相当額もらってた。
どうしたら良いのか分からないけど、とにかく整理させてほしい。

ちょっと前に、友達にホテルからかなりのおっさんと出てくるAを見たと言われたんだよね。
Aはほんとにいい子で俺の周りからの評判もすごく良いから
二人してそんなわけないだろwwwごめん見間違えかもwwwwwwって流して、それっきり忘れてた。

で、何日か前にまた友達(C)に呼ばれて写真見せられた。
おっさんっていうか、初老。
父親より上だろってくらいのおっさんとAだった。

3: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:29:38 ID:nQ5
ほんともう、ああいうときって頭真っ白になんのね。
彼氏が俺みたいなのじゃAがかわいそう、
今すぐ別れていい男捕まえろって冷やかされるくらいいい子なのに
仕事で忙しくて連絡放置してても、むしろ忙しいのに会ってくれてありがとうございますって言うような子なのに
まじで同一人物なの?何してんの?浮気?こんなおっさんと?え、意味分からんって感じ。

休みはだいたい会ってたし、平日早めに帰れる日に突然連絡しても喜んで来るし、
いつでもBさんBさんって慕ってくれて、浮気してる素振りなんて全く無かったのよ。

4: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:30:53 ID:nQ5
そっからいろいろあったけど、とにかくAに話聞かないと
何にも分からんよねって話になって後日Aと会うことにした。

会うまでは何もないように接してたけど、これがすっごいきつかった。
数日おきにLINEしてたんだけど、
体調気遣ってくれたり、仕事頑張って下さい、お疲れ様でした、とか、そういうの全部が刺さる。

5: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:31:39 ID:aGN
愛人は休日家庭があるから拘束時間が短くてコスパ最高わよ

6: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:31:49 ID:nQ5
一応行動把握して証拠集めした方が良いって言われてAの予定聞いたけど、
平日は朝から夕方まで学校、帰ってきたら深夜までバイト、休日も一日中バイトor友達と遊び。

Aはバイト掛け持ちしてて、メインのバイト先は共通の知り合いがいるし、シフトの写メも送られてくるし、
Aの友達も顔見知りで一緒にいる写真も送られてきたから、特にここでは証拠取れず。

後々分かるんだけど、今回愛人?してたのはたまにしか入らないバイトでだった。

7: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:32:34 ID:nQ5
で、先日。

Aと俺だけじゃ気持ち的に無理で、Cに頼んで一緒に会うことにしたんだけど
Aは久々にBさんにもCさんにも会えるーってはしゃいで、BさんとCさんは何食べたいですか?ってにこにこしてんの。
黙ったままの俺見てAは体調悪いんですかって心配そうな顔すんの。

頭ぐっちゃぐちゃになってたけどようやく隠してること無い?って聞けたのに、それ聞いたAはとぼけるんです。
どうしたんですか?隠し事いっぱいありますよーって笑って。

8: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:33:14 ID:nQ5
写真見せて説明してほしいって言ったら、逆にこれどういうことだと思ってます?って聞かれた。
浮気に見えます?って。

それについてはCとも話してたんだよ。
年齢差からして浮気はない、とすれば売春だよな…って。

身体売ってたん?って聞いたら、やっぱり笑ってそうですね、そうなりますねーって。

9: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:33:56 ID:nQ5
そっから理由とかいろいろ聞いてって、Aはずっと笑って答えてた。
もうね、目の前のAが分からなかった。
Cがメインで聞いてくれて、俺にちょこちょこ確認してくれてって感じ。
半分死んでたからすごく助かった。

初めて聞くAの話ばっかりだったけど、要約するとこんな感じ。

10: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:34:54 ID:aGN
彼氏貧乏、と

11: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:35:04 ID:nQ5
・Aの家はいろいろと問題があって、それが元で高校行かずに働いて、学費+生活費貯めて進学。
・成績優秀者は授業料免除になるから、少しでも浮かすために勉強も頑張って奨学金も貰う。
・お金はいくらあっても足りないから、空き時間はずっとバイトする。(この頃俺と出会って付き合う)

・新しく始めたバイトのオーナー(今回の相手)からいろいろ聞かれて、学費貯めて進学したこととか話す。
・境遇に同情したり、Aの働きっぷりとかも気に入ったらしく、半年前くらいにオーナーがお金出すことを提案。A断る。
 (見返り求めないって言われたらしいけど、そんな訳ない。最初は良くてもそのうち身体求められることになると思ったそう。)
・オーナーが提示する金額がどんどん増える。A断り続ける。この頃から俺がAを放置しだす。

・A奨学金で進学予定だったが、保証人の関係で難しくなる。
 (学費or生活費のどちらかしか賄えない。進学先は忙しすぎてバイトも出来なくなる。)
・それを知ったオーナーが不足分の金額+αを提示。そのかわり肉体関係要求。

・俺、更にA放置。会ってはいるもののこの時点で半年以上レス、Aが誘うも拒否。A吹っ切れる。

12: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:35:38 ID:nQ5
バカみたいなんだけど、ようやく出てきた言葉が、なんで俺に言わなかったの?だった。

だって学費のことも親のことも自分のこと、Bさんに言っても仕方ないじゃないですかーって返された。
珍しく何かあったの?って聞いてくれて、
話しようとしたらすぐに俺には分からんってぶった切ったじゃないですか。
高校行ってないとかも話の流れで何度か言いましたよ。
全部忘れてるんですねって笑ってた。

13: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:36:18 ID:nQ5
Bさんいつも言ってるじゃないですかー、会ってるときだけ楽しければいいって。
Bさんといるとすごく楽しいですよ、でももうそれだけで良いかなって思えてきたんです。
私がBさんに頼るとか負担になるだろうし、Bさんもそういうの嫌いそうだし。

付き合ってる人がいるのに他の人ととやるのもアレですけど、Bさん私とそういうことしたくないみたいですし、
Bさんには申し訳ないですけど、なんだかBさんにずっと尻尾振っているのも一人相撲みたいであほみたいに思えてきてしまって。

私、どうしてもやりたいことありますし、私が穴使わせるだけで進学出来るなら、もういいかなって。
若さ売れるのも今のうちだし、私なんかがそんな価値あるのも今回だけでしょうしねー。ふふふ。って。

14: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:37:00 ID:nQ5
話してる間ずっと笑ってて、話してる内容も笑ってる意味も全部わからなかった。
身体売るのも、それで数十数百のお金手にしてるのも、
Aが自分を目的を達成するための道具にしてるのも意味わからない。

こんな話、都合良すぎて信じてもらえないだろうからってわざわざ家行って通帳まで見せられた。
何年も前からバイト代振り込まれてて、学費と生活費以外は全然使ってなくて、
ここ最近とんでもない金額が振り込まれてた。
浮気したり、他の人からお金もらったりとかもないですよーって笑ってた。

新卒で入学してないとか、親とうまく行ってないとかはなんとなく知ってたけど、
Aの学部は忙しすぎて勉強以外にかける時間ない、むしろいくら時間があっても足りないって言われる中で
ずっと働いてていい成績も取ってて、自慢の彼女だなーとしか思ってなかったのに。

15: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:37:05 ID:e4w
独身男性板でやりゃいいのに

17: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:37:39 ID:nQ5
>>15
VIPしか知らんかった。
ちょっと探してくる。

16: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:37:17 ID:nQ5
もうほんとどうしたらいいのか分からん。
リアルで吐き出せないし、長文すまんかった。

18: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:37:40 ID:yC1
嫌なら別れろ。
グチグチ長文垂れ流すな。

19: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:38:26 ID:aGN
金だけじゃなくて草
彼女お幸せに~

20: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:39:04 ID:e4w
無名も無名のおーぷんまで行き着いてVIPしか知らないなんてことあんの?

21: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:41:24 ID:nQ5
>>20
VIPとなんJと鬼女?くらい

22: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:43:07 ID:nQ5
別れる別れないの前に、どう受け止めて良いのか分からん。
ただの浮気のがまだマシだった。

23: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:47:01 ID:yzp
彼女頭良さそう

24: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:49:11 ID:nQ5
>>23
多分かなりいい。今回のも割り切ってる感じ。

26: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:54:12 ID:yzp
>>24
つまり頭の良さで釣り合いがとれてない
たぶん全部受け止めて支えるなんて出来ない

28: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:58:44 ID:nQ5
>>26
割り切って身体売って学費稼ぐのが頭いいってことなんだろうか。
そんな考えになれるものなん?

支えるっていうか、安全基地?になればいいって。

35: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:04:48 ID:yzp
>>28
そうさせた要因はイッチにもあるんじゃないかなと
>>12 >>13 あたり見ると

37: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:08:23 ID:nQ5
>>35
それCにも言われた
いつもにこにこして悩んでる素振り見せるどころか
こっち気遣ってくれて、多分俺が甘えてたんだろうね…

39: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:10:43 ID:yzp
>>37
今まで凄く自分の気持ちを押し殺してきた感じがね
それを理解出来ないわけだから一緒にしてもツライのかなぁと
イッチがその辺を理解(する努力)出来ないのであれば難しいような

41: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:16:06 ID:nQ5
>>39
なんだろ、言ってることは分かるんだけど分かんないっていうか
理屈は分かるけど理解出来ないみたいな
うまく言えなくてごめん

あと、自分なりにAのこと大事にして付き合ってきたのに
そんなに簡単に見切られてショックだったのかも
一緒にいる楽しさを優先してたけど、
Aが求めてるのはそういうんじゃなかったんだなって言われて気づいた

43: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:18:35 ID:yzp
>>41
まぁあれだよね
楽しい事よりツライ事を共有する方が関係は深くなるというかね
支え合うってそーいう事のように思う

25: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:52:44 ID:nQ5
CにはAのこと多分自分で全部頑張って壊れるまで気づかないタイプだから、
全部受け止めて支えるか、関わり断ち切るかどっちかにした方が良いっていわれた

ほんとにどうすれば良いのか分からん。

27: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:55:01 ID:OPf
とりあえず乙
茶でも飲んでけ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:59:18 ID:nQ5
>>27
ずっと酒飲んでるけど落ち着かん。
でもありがとう。

29: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:59:12 ID:OPf
お前の器じゃ無理そうだな

31: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)01:59:48 ID:nQ5
それは思う。
でも、彼女の思考理解できる?

32: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:00:13 ID:OPf
>>31
ガキなりに精一杯頭回したなあって印象

33: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:02:53 ID:nQ5
>>32
あー、なるほど。
年齢の割に大人びてるところと子供っぽいところの差がありすぎる感はある。

34: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:04:18 ID:nQ5
ていうか、こういうのって繰り返すのかな
今回はアレだったけど、普通に騙されるんじゃね

36: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:06:41 ID:OPf
>>1 に相談しても金もらえるわけじゃないから仕方ない
でももっと言い方あるだろ

38: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:09:28 ID:nQ5
>>36
Aが喋ればしゃべるほど、何考えてんのか理解できなくなる不思議

40: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:11:24 ID:wY8
下手にデリで不特定多数と関係持つよりはまだ良かったと思え
後はお前が金を捻り出せ

44: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:19:13 ID:nQ5
>>40
風俗は気持ち悪さと金額が割に合わないって。
自分の中の線引があるっぽい

お金についても進言したけど、
どうでもいい無関係の人から貰うから貰えるんですよって言われて
それもよく分からんかった

42: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:16:54 ID:OPf
自分なりに、だろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:22:59 ID:nQ5
>>42 >>43
改めて考えると、自分の楽しさにAがついてきてくれるから楽しかったんだよね
Aがなんでも楽しんでくれるのに甘えてて、
多分気持ちとかそういう面倒なのスルーしてたんだろうなって思う

都合いい関係ってヤリモクだったり金銭面だったりを想像するじゃん
Bさんにはそういうことでのメリットはないかもだけど、
ある意味都合良いのかなって思いましたって言われたけど、そうかもしれない

46: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:27:56 ID:yzp
>>45
イッチが好きだから都合の良い女を演じてたんだよね
でもそれに疲れたんだよね。一人相撲ってそーいう事でしょ
簡単に見切られたとあるがそう簡単ではなかったんじゃないかなと思う

48: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:37:13 ID:nQ5
>>46
はっとさせられた。

彼女、相手について悪く言わないんだよね。
真剣に話聞いてくれて、その上これだけのお金を出してくれることには感謝してるって。
関係持つのに感情面での葛藤はあるけど、
どういう形であれここまでしてくれることには変わりないからって。
ある意味、精神面では俺より信頼関係築けてるんかもね

なんか、俺が追い詰めてたのかも

49: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:39:08 ID:EpK
>>48
goodはしなかったん?

52: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:48:01 ID:nQ5
>>49
なんぞそれw

>>50 >>51
出会った中で一番いい子だと思ってたから、未だに信じられないよ。
お金は自分でなんとか出来る(借金とかでね)けど
対人関係は相手がいないと無理ですよねーとはよく言ってたし、
背景が複雑みたいだから受け入れてくれる人が欲しかったのかなと予想。
楽しいだけなら友達のままで良かったのにとも言われたし、そうのなのかも。

ここまで思い切ったことが出来るとは正直思ってなかったから、
ある意味化物並の行動力とか思考力だなーとは思う。

50: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:41:16 ID:yzp
>>48
彼女良い子だね。いや、イッチが悪い子と言ってるわけではないんだが
彼女はさ、どうしてもやりたい事の為に支え合える関係を望んでいたんじゃないのかね
これまでのことが積もり積もってそれが望めないと思ってしまったのかも

47: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:32:32 ID:EpK
よけいなものなどないよねー

51: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:41:34 ID:OPf
いい子か?
割と化け物方面の気がするが

53: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)02:58:47 ID:yzp
どうしてもやりたい事があって金がいる。しかも彼氏は自分に興味がなさそうだ
風俗ではたらくよりもリスクは小さくリターンは大きい。じゃぁやるしかあるまいになるのはそんなに可笑しいかな
自分が付き合ってる子はそんな事しない!って言いながら風俗で女買ってるみたいな矛盾?を感じてしまうんだが

54: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)15:13:26 ID:nQ5
>>53
そう言われると納得
結局頼りになれなかったんだなと思うと申し訳なくなるな

55: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)16:01:25 ID:eW8
>>54
イッチはどうしたいんだろうね?
なんか他人事のように達観?してるように感じるけど現実を上手く飲み込めてないだけ?

56: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)16:04:32 ID:eW8
これが釣りじゃなくて本当の事なら相当彼女はイッチの事が好きで、好きな分だけツラかっただろうと思う
関心を持ってもらえてると感じてないわけだし、そーいうツラさから半ばヤケになってた感もあるよね
そんなSAN値ピンチ状態でついに彼氏にバレましたお話ししましょうなんて言われたら笑ってないと発狂しそうだよね。
長々とすまんけど、何が言いたいって売春裏切りという表立った行為に注目しがちなのはわかるが、大事なのはそうさせるだけの何がしかの理由がそこにあるって事なんじゃないかなぁ

57: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)19:46:30 ID:6WV
付き合いは継続する。その代り卵管結紮手術を受けてもらうってのはどう?

58: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)21:54:53 ID:0Sg
結局どうしようもない肉便器なのは間違いねえだろ
さっさと別れろ、どんだけ屁理屈捏ねようがただの売女だ
付き合ってて楽しいだけなら友達に戻りゃーええ

59: 名無しさん@おーぷん 2018/12/15(土)23:48:33 ID:xAl
ID変わってるかもだけど1です。

>>55
そうだと思う。
なんか夢見てる感じで現実感がないっていうか。

>>56
結局俺がだめだったんかな。
>>58の言うことも分かるし、そういう気持ちもあるけど、
今まで彼女がずっと支えてくれたこととか考えると
お金欲しさに身体売ったこととか、いろいろ割り切れないんだよね。

ほんとにどうしたらいいのか分からん。

63: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)00:48:13 ID:9ES
>>59
別にイッチが悪いと言ってるわけじゃないんだ
ただ、そうやって自分を押し殺すのが上手い人と上手くやっていきたいなら気づいてあげられるようになるか、押し殺さなくて良いようにするかしかないような
それをする努力が出来ますか?彼女はそれを心の底で望んでて、君が好きだから努力しますって言って欲しいんだきっと。その小さな可能性を潰せずにいるからイッチと会うわけで。もうコイツだめだわって心底思ってたら音信不通だよねー
その努力が出来ないならどちらもツラいだけなんじゃないかなぁと

60: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)00:02:21 ID:N5w
もうかりまひゅ

61: moom 2018/12/16(日)00:19:17 ID:xfP
・・・なんつーか、全然違うけどなんとなく、
鶴の恩返しで反物織ってるトコ見られた場面、みたいだなw

62: moom 2018/12/16(日)00:30:11 ID:xfP
ざっと読んだ限り、彼女は自分の家の事情も運命として受け入れて、
そんで自分がとれる選択肢の中でベストを尽くす合理主義者なんじゃないの。

ンで1はフツーの家で呑気に生きて来た苦労知らずだから、
彼女の考え方や割り切り方が理解できないんだろうね。

>>12-13 なんか、超正論つーか、論理的選択極まりないじゃんw

64: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)08:00:09 ID:7w7
人間として今まで受けてきた恩義や情をあっさり捨てられないことも理解できる。
それなら、彼女を「女」ではなく「ひとりの人間」として接する方があなたの苦しみは少ない。
故に彼女の「妊娠する機能・女としての機能」をオミットしてもらうべきだ。
そうすれば「女」としてではなく「ひとりの人間」として愛せるだろう。
不妊手術を受けてもらうことをおススメする。

65: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)14:17:13 ID:lrT
(゚д゚)

66: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)14:47:04 ID:DkI
会ってる時だけ楽しけりゃいいって、ずいぶん都合のいい存在だよなぁ
それ彼女を一人の人格ある人間として見てないじゃん
裏にある苦労とか頑張りとか全く見てないって事だから
マジで友達のままいれば良かったのに。それなら会ってる時だけ楽しい存在でも問題ない
相談事も俺にはわからんでぶった切って、放置してそれでよく大事にしてたと言えるな
まああくまでイッチの中での「大事にしてた」だからなんだろうけど
俺がお前なら過去の言動を振り返ったら恥かしくてよー言えんわ

>>64
彼女の方は不妊手術してまでこいつと付き合い続けるつもりなんてねーだろ
何で「会ってる時だけ楽しければいい」と割り切った存在の為にそんな事しなきゃいけないんだ

68: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)16:26:42 ID:7w7
>>66
彼女に受けるつもりが無いなら別れればいい。
結局のところ、男性と女性の違いとして、男性は産まれてきた子供が自分の子供かどうか分からない、という点がある。
そのことについて、男性は女性を『信頼』するしかない。今回の彼女の行為は明らかに『信頼』をぶち壊しにするもの。
それなら、子供を産めなくする措置を取るのが彼女の示すべき誠意。最低でもIUD・ミレーナは入れるべき。

67: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)15:32:12 ID:jph
イッチはまだ子供なんだね

楽しい事選んでれば良い方向に向かうと思ってる
彼女から受けたイメージを基準に考えて彼女自身を見てない
自分の実力を分かってない(金銭的に頼れない)

69: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)16:46:50 ID:hN6
彼女が困って悩んで決断するまでに1の出番がなかったのが辛いね

70: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)16:46:51 ID:ApR
彼女の不妊手術とか、論点ずれてね?
そもそもイッチが拒否して半年レスなんだからそっちに対する欲ないんじゃないの?
彼女好きなのに拒否してレスとかあり得ないし、スキンシップできる友達みたいな感覚だったのかな

あと、彼女は愛人してるのに風俗は拒否してるのも謎
いい子って散々言ってるし、元々簡単に身体売るような子じゃないんじゃない?
まあ結局売りしてるから底辺に落ちてる訳だけど

71: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)16:55:17 ID:J5O
イッチて

72: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)17:00:32 ID:hN6
スレ主なのに他人を演じてるw

73: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)17:06:17 ID:N5w
(うわあ・・・)

74: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)17:24:16 ID:Jb0
恥ずかしいじゃすまないレベルw

75: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)20:12:36 ID:7jo
晒し上げされるぞ

76: 名無しさん@おーぷん 2018/12/16(日)23:03:08 ID:jph
こんな馬鹿が彼氏じゃあ…

77: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)00:09:37 ID:JP2
大学生や専門学生でも、風俗やAVなどで学費や生活費稼いでる娘、普通に多いよ
みんな、生きる為に必死なんだよ
イッチは世間知らず過ぎるよ

78: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)08:29:15 ID:FaY
風俗やAVに出るくらいなら割り切った愛人のほうがあとに響かない
秘密守れるかは相手次第だけど警戒対象が一人ですむもんね

79: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)20:41:48 ID:Nf1
まあなぁ。こうなっちまったら仕方ないよね。
正直セックスレスと同じ心理状況だね。
彼女のはもっと複雑だけど。現状自分の価値観を変えるしか、やっていけなかったんだよなぁ。
あなたの価値観も一理ある、でもどうしようもできないから自分の価値観を納得させる。これは無理やりではなくて、もう苦しんだ先に自然とそうなる感じ。
それであなたは彼女の価値観を受け入れないのはもったいない気がするぞ。
彼女は自分の価値観を曲げれる人間だからなぁ。今の君よりは彼女は君を愛してるぞ。
普通の浮気のほうが良かったって言うけどな。普通の浮気なんてもっと最悪だぞ。
今回のは気持ちが、離れていないことがわかるだけ幸運。

80: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)20:45:13 ID:xlb
ええやん
セフレに降格して愛人から絞り取れ

81: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)20:56:48 ID:Q4V
1が女性経験が乏しくのだけわかった
別にキャバも風俗も学生いっぱいいるやん
特に風俗は

82: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)21:14:50 ID:99F
イッチがこのスレ見てるかわからんけど俺も同じ境遇だったよ
経緯とか心境とか聞いたらどうして俺を頼ってくれなかったんだっていう怒りとなぜ気付けなかったのかっていう情けなさで震えながら泣いてゲボ吐いたわwww
冷静に考えてこんな女地雷以外の何物でもないんだけど、どういう気持ちで打ち明けてくれたのか考えたらここで突き放すのは違うんじゃないかって思って受け入れる事にしたよ
最初の半年は常に疑ってしまう自分に嫌気がさすくらいだったけど今ではこういう話を聞いて「そんな事もあったな」って思えるくらいには消化できた。
彼女さんのした事を受け入れるか彼女さんと別れるかを比べてみて、別れる事を少しでも躊躇するなら受け入れる事も考えていいんじゃない?

83: 名無しさん@おーぷん 2018/12/17(月)22:37:46 ID:4Ub
自演スレか

84: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)09:31:13 ID:3Bm
男が女の訳ありを全部受け止めるとか豪快な勘違いしてる奴以外は関わらない方がいい。
交際を続けると必ず心が荒むからその道連れになる必要はない。

85: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)12:20:17 ID:9Ks
AV女優だろうが娼婦だろうが、恋人・夫に言って、了承を得てやるべきこと。
了承を得なかった時点でただの「嘘つきの売春婦」に過ぎない。
スレ主が「嘘つきの売春婦の恋人」で良いなら問題ない。嫌なら別れろ。
尤も自演していることから釣りの可能性もあるが。

86: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)12:59:35 ID:Ngb
嘘つきの売春婦笑
恋愛とか人間関係築いたことあるんかね。
彼女の主張に正当性を感じることができないなら、主はそもそも悩んでないし、難しい問題でもない。
わいは、彼女の行動はあなたを愛さない行動だとは思わんけどな。

88: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)14:39:17 ID:9Ks
>>86
愛情の有無と彼女が「嘘つきの売春婦」であるか否かは別問題。
彼女の行動は「嘘つきの売春婦」と表現するしかないだろう。
スレ主が「嘘つきの売春婦からの愛情を受け止められる器の大きい人間」なら問題ないが。

87: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)13:55:40 ID:NNG
これ釣りなんか
真面目に自分語りした俺アホやん

89: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)16:46:13 ID:Kc9
イッチだけじゃなく殆どの男って、一緒に居るその場が楽しけりゃイイみたいな学生時代の延長みたいな幼稚な恋愛なんだと思う

それに比べ女性は、分析したり損得勘定したり割り切ったり計算高かったり、腹黒い恋愛するよね

まぁ、人にもよるだろうけどwww

90: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)17:10:34 ID:9Ks
>>89
確かにスレ主にはそういう傾向があるかもしれない。
理性的に考えれば、この女とは絶対に別れるべき。それなのに迷いがあるというのは感情的と言える。

91: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)20:18:38 ID:OJG
>>90
高校も普通に行けない貧困層出身の女が十人並みの夢を

92: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)20:23:45 ID:OJG
ミス
高校も普通に行けない貧困層出身の女が十人並みの生活目指すだけでも困難なんだぞ
貧困層が夢の実現のために愛人してるってだけで別れるべきと判断するには理性的とは思えないな

94: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)21:58:12 ID:9Ks
>>92
それならきちんと彼氏に対して「私は貧乏なので売春します」と事前に言えばいい。隠れてして良いことではない。
交際・結婚している女性が他の男性と隠れてセックスするというのは完全なる裏切り。
性病を移される危険性や、妊娠する可能性もある。特に男性は自分の子供かどうかDNA検査をしない限り分からない。つまり、托卵されることもありうる。
弁解の余地はない。

97: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)13:43:53 ID:8be
>>94
それはキミ個人の理想論であって理性的な思考では無い

100: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)19:46:10 ID:m1w
>>97
デジタル大辞泉の解説によれば
り‐せい【理性】
1 道理によって物事を判断する心の働き。論理的、概念的に思考する能力。
2 善悪・真偽などを正当に判断し、道徳や義務の意識を自分に与える能力。「理性を失ってつっ走る」

性病・托卵等のリスクを抱えながら「嘘つきの売春婦」と交際し続けることに一体どんな道理があるのか。
恋人に隠れて売春をすることに一体どのような正当性があるのか。
「理性」に従って判断すれば「この女性と恋愛を続けるべきではない」というのは明白だろう。
「感情」についてはスレ主次第なので何とも言えないが。

98: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)17:00:29 ID:JLH
>>94
恋愛関係は愛情で始まり、愛情で終わるので、関係ないことはないぞ。その言葉の定義なんてどーでもいいが。恋愛関係が理性的ならそれは恋愛関係ではない。確かにお互いの幸せを最大化するために理性的に行動しなければならないが、根源的な部分は感情だからね。

93: 名無しさん@おーぷん 2018/12/18(火)20:25:07 ID:OJG
スレ主が逆コナン君なのは完全同意だが

95: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)09:46:38 ID:nOQ
どうせそのうちそのオッサンと結婚するんだろ
割り切った結婚して子供産んで結婚相手看取るのは
2世代以上前じゃ当たり前だった

96: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)11:23:16 ID:m1w
>>95
それで良いと思う。
彼女・恋人からただの友達という仲に変えて、素直にオッサンとの結婚を祝福してあげた方が良い。

99: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)17:02:58 ID:JLH
他者に身を委ねたという部分は愛を感じれない部分だが。私の目から見て、彼女の行動は愛情がない故の行動とは思えないがね。
私もイッチのような状況になったことがある。
すくなくともそんな考えでは良い長期的関係は築けない。仮にわかれるとしても両者のコンフリクトの末にわかれるのであって、理性的ではない。

101: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)21:23:14 ID:JLH
裁判官や検事のような、客観的事実等のみで判断するのは容易ですね。しかし逆に理性的に判断したとして、なぜ理性的にその行為は批判されるの?
性病や托卵のみ?

102: 名無しさん@おーぷん 2018/12/19(水)21:53:26 ID:Lna
このスレは自演スレです

>>70参照

103: 名無しさん@おーぷん 2018/12/29(土)21:20:29 ID:nas
話がマジなら、
文面を読んだ限りでは
イッチは彼女さんに見限られてると思う
役に立ってる度ではオッサンのほうが上だもの
カネにしても、関係にしても

>>99は愛情がないが故の行動とは思えんがねって言ってくれてるけど、
あれはそうじゃなくて、イッチに対して不義理をした自覚があるから、
それなりに「ワビを入れて、スジを通した」てことなんだろう

105: 名無しさん@おーぷん 2019/01/01(火)13:54:08 ID:k1q
>>103
99だけど。見限られてる?かね。不義理があって、スジを通したっていうのも、大切な人にしかしないし、そういう行為にいたった経緯が賢い選択ではないとしても、愛情の中でうなされた結果だと私は思うんだが。他者との行為自体を忌み嫌うのならわかる。

152: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)22:55:17 ID:rTY
>>105
愛情は “ある” のではなく “あった”
つまり、事態が露見してイッチと話した時点で
過去形だったのだろうなあと思う

戦士(彼女さん)と一般人(イッチ)の恋愛だったんだろうけど
戦士が欲したのは戦友(オッサン)だった
ってところか

104: 名無しさん@おーぷん 2018/12/31(月)15:14:12 ID:btr
結論
 理性的に考えるなら別れるべき。
 感情面ではスレ主次第。
 しかし、そもそも彼女がスレ主を見限っている可能がある。

 というか、このスレ自体が自演である可能性が高い。

106: 名無しさん@おーぷん 2019/01/01(火)13:57:31 ID:k1q
しかし仮に彼女がレイプされたら、それを避難できるか?と言えばそうは言い切れない。なら、行為そのものというより、その行為に至るプロセスから結果において、自分に対して愛情がないと思われるもしくは愛情だとは思いたくない価値観を持っているから嫌なわけで。
理性的に考えればって、なにをどう理性的に考えればいいんだ?理性的に理論的に教えてくれ。
他者と行為にいたったことがいやであるということは、相手からの愛情の欠如を感じるからで、事象自体を機械的に分類して相手との関係をきめるのか?

107: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)05:04:45 ID:Fbi
>>106
>仮に彼女がレイプされたら、それを避難できるか?
「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。

>理性的に考えればって、なにをどう理性的に考えればいいんだ?理性的に理論的に教えてくれ。

1 道理によって物事を判断する心の働き。論理的、概念的に思考する能力。
「道理」とは物事の正しいすじみち。また、人として行うべき正しい道のこと。
恋人がいながら不貞行為を行うことは古今東西、あらゆる価値観において「人として行う正しい道」ではない。
また、性病・托卵等のリスクも他の女性と付き合う場合より当然高いと言える。このリスクを避けようとするのも「道理によって物事を判断する心の働き」だろう。
どうしても経済的に売春をする必要があるのなら、事前に「貧しいので売春します」と交際相手に言うのが「物事の正しいすじみち」。

2 善悪・真偽などを正当に判断し、道徳や義務の意識を自分に与える能力。
「売春」「愛人稼業」を「善」と呼ぶなら、倫理観が現代日本人から大きくずれていると言わざるを得ない。
そもそも、「不特定多数との売春」は売春防止法で禁止されている。
「特定の相手」なら良いのか、と言われれば、「法律的には問題ないのかもしれないが倫理的にアウト」とするのが一般的であろう。
彼女は現代日本ではなく古代メソポタミアにでも産まれれば良かった。それならセーフだったかもしれない。

108: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)07:03:18 ID:pjP
>>107
106です
ここのコメント読んでコメントした?
1つ目は私の意見の例としていっているのであって、ずらして反論されても困る。
レイプされようが買収されようが、私はされた女は他者と性行為をした者と見なす。
どちらも悩むことではあるが、なぜ前者が裏切りではなく、後者は裏切りだと私は一般的に思うのか?についての例だ。
君の方こそレイプの被害者と売春を一緒にしているのでは?
性行為をしていたのなら裏切りなのでしょう?そういう価値観なら、全然否定はしないよ。

111: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)07:48:44 ID:Fbi
>>108
「売春」は女性の意思によるもので、「レイプ」はその女性の意思を無視した暴力行為。
売春にも強要されたもので、本人の意思ではないものもあるかもしれないが、このケースには当て嵌まらない。
もう一度言う。「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。

>>109
>あなたの意見はどんな理由であろうと他者とセックスするのは悪である。という意見ですよね。
そうは言っていない。勝手に捏造するな。
私は「事前に売春することの許諾を得るべきだった」と言っている。

>特定の人間なら性病・托卵のリスクの管理もできるでしょう。彼女が管理しようと思えばね。
オーナーが他の女性から性病をもらい、それが彼女に移る可能性がある。まして買春をする人物。信用する方がどうかしている。
托卵についてだが、男女間の違いとして、「男性は産まれれくる子供をDNA検査しない限り、自分の子供であるという完全な確証が得られない」というものがある。
つまり、女性を信頼するしか無いのだが、その信頼が無くなったというのが問題。
金の為に他の男に股を開いた女が、金の為に他の男の子供を産まないと、どうして言い切れるのか。

>あなたの価値観であつて全く論理的には説明されていない。
「理性」という言葉の意味に即してきちんと説明した。

>11の状況に置かれて彼女にできることはあったのかもしれないが、主が彼女を放置しセックスにしていた時の出来事。
結婚した場合の話だが、一般的には「セックスレス」と「不倫」では後者の方が罪が重いとされる。つまり有責配偶者となる。
セックスレスが辛いのなら、彼女がスレ主に対して、きちんとそのことに向き合うよう訴えかけるべきだった。

>恋愛は二人しかいない閉鎖的空間なので、そこに常識を持ち込むのは最後だと私は思う。
「感情面はスレ主次第」と書いた。

109: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)07:09:44 ID:pjP
私は愛の欠如を確認したときに恋愛関係のいざこざが起きると思う。
なので、性行為の存在というよりは愛情的な行為ではないかどうか?という方が私は大切だと思う。
あなたの価値観とは違うかもしれないけどね。
特定の人間なら性病・托卵のリスクの管理もできるでしょう。彼女が管理しようと思えばね。
あなたの意見はどんな理由であろうと他者とセックスするのは悪である。という意見ですよね。
それはそれでいいと思うが、あなたの価値観であつて全く論理的には説明されていない。
とりあえず人として行う正しい道ではないとしか言っていない。
11の状況に置かれて彼女にできることはあったのかもしれないが、主が彼女を放置しセックスにしていた時の出来事。
それを考えると彼女の気持ちに同情するがね。

110: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)07:22:37 ID:pjP
自分ではわからず、どうすることもできず、結局は常識というルールの中で考えて、相手の行為の是非を考えるということになるならわかる。
恋愛は二人しかいない閉鎖的空間なので、そこに常識を持ち込むのは最後だと私は思う。

112: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)10:37:48 ID:pjP
当然であろう、女性側からの視点で見ては、売春とレイプは違う。
しかし私が言っているのは性行為の有無である。
恋人が他人とセックスをしてしまった状況について、どこに対して主体が怒るのか?を考えている。
女性の意思という視点を持ち込むならそれはそれでいいが性行為をした事実は事実。
そうだったとしても、その意思はどういうつもりで行われるのか?というのを検討するべきであり、機械的に判断することがそもそも有意であるかどうかはわからない
リスクについては管理できる範囲であるし、
仮にリスクがなかろうが主の悩みは消えない、今は問題にするべきではない。
そもそも他者との浮気に対して裏切りとみなす理由はリスクではなく、愛情の欠如や独占欲だと私は思う。
問題は彼女の行為が愛情がないゆえの行為なのか?
セックスレスが辛いのではない、精神面や経済面で困窮した時に自暴自棄になった。
主が運が悪かったとはいえ、原因を作っているので、これだけ悩むのでしょう。
機械的に判断すること自体が最適ではない。

114: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)11:33:12 ID:Fbi
>>112
>私が言っているのは性行為の有無である。
「レイプ被害者も売春婦も恋人・伴侶以外と性行為をしたという意味では同列だ!」
…あなたは本当に認識を改めた方が良い。
「本人の意思に基づく不貞行為」と「本人の意思を無視した性暴力」を同次元に扱うのか。
あなたがそういう認識なら構わないが、大多数の人からすれば「両者には大きな開きがある」と答えるだろう。

>リスクについては管理できる範囲であるし、仮にリスクがなかろうが主の悩みは消えない、今は問題にするべきではない。
リスク自体も問題だが、「彼氏にリスクを冒させる精神性」こそ問題。
極端な例えだが、あなたは「恋人にロシアンルーレットをさせる」ことが出来ますか?
この女は全く同じことをスレ主にしている。それがあなたの言う「愛情」のある態度なのか。

>セックスレスが辛いのではない、精神面や経済面で困窮した時に自暴自棄になった。
この女の精神性について、面識があるわけでもないからあまり深いことは言えない。
セックスレスにしろ、自暴自棄にしろ、やったことが只々最低であるというだけ。

>主が運が悪かったとはいえ、原因を作っているので、これだけ悩むのでしょう。
>機械的に判断すること自体が最適ではない。
私は「理性的に考えるなら別れるべき」と書いているだけ。
「感情面はスレ主次第」と書いた。

>>113
>まああなたにとっては、他者との性行為=愛情がないゆえの行為なら、あなたのゆうとおり、問答無用で別れるべきですね。
勝手に捏造するな。誰も「他者との性行為=愛情がないゆえの行為」とは言っていない。
「隠れて不貞行為をする女を信頼するのは理性的ではない。理性に従うなら別れるべき」と言っているだけ。
それに重ねて言うが、あなたの言う通り彼女に「愛情」あったとすれば、どうして「事前に売春することの許諾」を求めなかったのか。
そうすることがせめてもの誠意なのではないか。事前に通知して、別れる・別れないの選択権をスレ主に委ねることが愛情ではないのか。

「私、スレ主彼女はスレ主に言わなければならないことがあります。
現在、私は経済的に貧窮しており学業と生活が両立できません。
そこで売春を行います。相手は職場のオーナーで、その方一人のみです。
性病については定期的に検査に行き、あなたに診断書を提出します。
避妊については産婦人科からピルを処方してもらい、ミレーナを入れ、コンドームも使用します。
他に気になる点がありましたら聞いてください。一切隠さず答えます。
あなたがこんな私を受け入れることが出来なのであれば、どうか別れてください」

これくらいの事前通知をして、はじめて「誠意・愛情のある態度」と言えるのではないか。
少なくとも「バレなければいい」というのは誠意も愛情も無いと言わざるを得ない。

113: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)10:39:53 ID:pjP
まああなたにとっては、他者との性行為=愛情がないゆえの行為なら、あなたのゆうとおり、問答無用で別れるべきですね。

115: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)20:27:18 ID:pjP
大多数の人間からすれば同じ。とかは関係ないな。
もうそれなら大多数の人間が別れるだろうし別れるでいい。
問題となる視点について話をしているのであり、いわゆる浮気のようなものとレイプを全く同じものだとは言っていない。当然責任等の視点から見ると違ってくる。
しかし他者との接触と言う意味では同じと言ってるんだよ。
それをなぜ主体は裏切りと思わないのか?
を考えるべきだと言ってる。

恋人のリスクを負わせるなんてあるだろう。
君は全くリスクを負わせないのか?
私は恋人にロシアンルーレットをやらせることはないであろうが、自分のわがままでその他のリスクを負わせることなんてある。

他者との浮気は事前に許諾をもらっていて、自分が納得すれば裏切りにはならない。
しかしそれ以外は納得できない。
という意見は私も理解できる。
当然私も同じ状況になればそういう意見になるかもしれない。

しかし彼女にはそんな余裕はなかったんではないのか?と私は思う。

私も主のような状況になってはもう手遅れだと思うけどね。

バレなければいいという精神はそもそも悪意があってのことでしょう。
自暴自棄になったと私は思う。
なのでバレなければという思考回路でこのようなことに至ったのではないでしょう。

117: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)21:22:29 ID:Fbi
>>115
>他者との接触と言う意味では同じと言ってるんだよ。
>それをなぜ主体は裏切りと思わないのか?を考えるべきだと言ってる。
何故、「売春(恋人・伴侶の許諾を得ていない)」が裏切りなのか。
それは「本人の意思に基づく“不貞行為”」だから。
何故、「レイプ」は「売春」と違うのか。
それは「本人の意思を無視した“性暴力”」だから。
同次元で語ること自体がレイプ被害者への侮辱。「売春」を正当化するために持ち出すべきものではない。

>私は恋人にロシアンルーレットをやらせることはないであろうが、自分のわがままでその他のリスクを負わせることなんてある。
あなたがどんな我が侭のためにどんなリスクを恋人に背負わせるのかは知らないが、相手の許諾を得ずにリスクを負わせるのは卑劣と言う他ない。
借金の保証人にせよ、ヒモにしてもらうにせよ、相手の許諾は必須。
この女がしたことは自分で引き金を引くロシアンルーレットよりタチが悪い。その意味では私の例えも悪かった。
「寝ている恋人のこめかみに拳銃を向ける」と言う方が適切だった。

>彼女にはそんな余裕はなかったんではないのか?と私は思う。
>自暴自棄になったと私は思う。
>バレなければという思考回路でこのようなことに至ったのではないでしょう。
その推測が正しいのか確かめようもないが、それも免罪符にはならない。
その理屈で言えば「精神的に追い込まれていれば犯罪をしてもいい」ということになりかねない。
追い込まれて自傷行為に走るならまだいいが、この女は結果的にスレ主、つまり他人を傷つけている。
むしゃくしゃして通り魔をするのと同レベル。

116: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)20:28:39 ID:pjP
あなたが仮に理性的に判断するならという意見であるので、私が反論するのもおかしいかなと思いました。すみません

118: 名無しさん@おーぷん 2019/01/03(木)23:42:46 ID:pjP
レイプと売春ではあなたの想定している視点と私の視点では全然ちがう。
あなたは本人の意思はどうであるのか?に対して、私は他者との性行為への印象と愛情の関係についてしか述べてはいない。
結果愛情を確認する場合、あなたの中では無条件に意思の有無でわけれるというだけ。
同次元で語ること自体が侮辱なんてことはない。

リスクうんぬんは、あなたが相手の承諾なしには一切のリスクを負わせるつもりのない人間であるので、たちが悪いと思うのは理解した。
しかしそんなリスク管理を徹底的にしている人間ばかりではない。
まあそこは思想の違いなのか。

だれも免罪符になるとは言っていない。
二人の関係に決定的な亀裂を入れたのは彼女。
それは逃れられない。
しかし決定的な亀裂を入れた人間にもそれをしたプロセス等がある。
私は精神的に追い込まれていれば犯罪をしてもいいとは思わないが、結果的に起こることであると思う。
多くの犯罪事件は精神的、経済的な困窮と関連がある。
起こしたことに対する責任は問わないといけないが、
因果関係と問題解決、将来に帰するような検討をするのであれは、
責任を取らせるときのように切り捨てるわけには行かない。

通り魔殺人の犯人にはきちんと罪は償ってもらわなければならないが、
将来のその対策として、精神的経済的サポートをするのはなにも不思議ではない。
当然主も当事者であり、潜在的支援者であるので、
犯人の彼女に対して、完全な責任を負わせて切るのか、
それとも責任と併用して、関係を続け、対策を行うのか?は検討するべきであって
なので理性的に判断するのはあまり意味がない私は思う

119: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)02:32:09 ID:SjQ
>>118
>結果愛情を確認する場合、あなたの中では無条件に意思の有無でわけれるというだけ。
「不貞行為」を行う人間がパートナーを愛していると、どうして言えるのか。
「愛している」のであれば「自制」する。少なくとも婚姻関係にある場合は貞操義務があるし、未婚の恋人関係でも不貞は望ましいものではない。

>あなたは本人の意思はどうであるのか?に対して、私は他者との性行為への印象と愛情の関係についてしか述べてはいない。
>同次元で語ること自体が侮辱なんてことはない。
「他者との性行為」の意味合いが、「売春」と「レイプ」では完全に異なるということを指摘している。
もう一度言う。「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。

>あなたが相手の承諾なしには一切のリスクを負わせるつもりのない人間であるので、たちが悪いと思うのは理解した。
>しかしそんなリスク管理を徹底的にしている人間ばかりではない。
あなたがパートナーにどういうリスクを負わせるのか知らないが、「愛情」があるならパートナーを「気遣う」し、「危険に晒したくない」。
どうしても避けられない事故等には保険に入るし、事前に察知できるよう警告する。
この女はスレ主に対して愛情・思いやりがあったのなら「私、今、売春してるけど私経由でHIVに感染しないよう気を付けて!」と警告するべきだった。

>因果関係と問題解決、将来に帰するような検討をするのであれは、責任を取らせるときのように切り捨てるわけには行かない。
理性的に考えるのであれば全く必要ない。
この女には当たり前の道徳・誠意・愛情が欠落していると言わざるを得ない。
そして、その責任は彼女にある。スレ主が付き合う必要は無い。

>将来のその対策として、精神的経済的サポートをするのはなにも不思議ではない。
>当然主も当事者であり、潜在的支援者であるので、犯人の彼女に対して、完全な責任を負わせて切るのか、それとも責任と併用して、関係を続け、対策を行うのか?は検討するべき
理性的に考えるのなら必要ない。
夫婦であれば相互扶助の義務があるが、彼らは未婚だ。だから、スレ主に彼女を経済的に支援する法的な義務はない。
彼らが夫婦のように互いを思いやっているカップルだと仮定しよう。それなら夫婦のように「貞操義務」もあるはずだ。少なくとも倫理的には。
そして、その「貞操義務」を彼女は投げ捨てた。
自分で自分を「経済的な支援をする価値の無い存在」にしてしまった。
「カップルなんだから扶助はしろ! でも、貞操義務はない!」と言うのであれば虫が良すぎるだろう。

120: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)04:55:21 ID:OSo
不貞行為を行う過程において、当然一般的には愛情を感じ取れない場合が多いであろう。
しかしセックスレス等でそうなる場合もあるだろう。
あなたが不貞行為=無条件での愛情の欠如
不貞行為の定義は今は置いておいて、
そうなるのであればかまわないが、そうならない場合もある。
仕方なかったと思える場合もある。
今回のケースは自分にとって仕方なかったか?どうかを検討するべき。
あなたはそんなシチュエーションはないかもしれないがね。

だから何度もいうが、あなたの想定している視点と私の視点では違う。
あなたはレイプと浮気を意思の存在でしか分別していない。
レイプも浮気も接触や性的行為を方向は置いておいて行われている。
その上で意思の有無によって分別されている。
私はあなたが言うその他者との性行為がレイプと浮気では意味合いが違うのはなぜか?
という視点で述べている。
私にとっては性行為プラス意思をあなた他者との性行為と読んでいるだけ。

どこが同列にしているんだ?
当然人によってレイプされた人間を他者犯されたと見る人もいるであろう。
いまの日本人としては考えられない価値観の宗教ではそういう考えが普通である。
しかし僕はそうではないし、おそらく日本人はそうではないでしょう。
インドなどではあれば、他者との性行為はレイプも浮気も区別されてはいない。
しかし日本人はそうではない。
さらに全くの他人が他人と浮気することに嫌悪感を覚えることは少ない。
そうなのであれば、少なくとも私が浮気を嫌と思う理由は、
その行為が自分に向けてほしいと思っている愛情を他者に向けていると感じられるからである。
当然レイプという行為に愛情が生じているのなら、私はそのレイプを浮気とみなすでしょう。
しかし意思がない時点で愛情は生じていないとみなすので、その可能性を捨てる。

セックスレスであるのに、そんなことをする必要あるか?
まずそのリスク等がなくなっても、嫌な気持ちはほとんど変わらない。
私は無条件にこの女は悪くないと言っているわけではない。

それ以下は理性的に考えるのであれば、という仮定を飲み込めばそのとおりですね。

121: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)14:12:15 ID:SjQ
>>120
>そうなるのであればかまわないが、そうならない場合もある。仕方なかったと思える場合もある。
>今回のケースは自分にとって仕方なかったか?どうかを検討するべき。
繰り返しになるが愛情・誠意・思いやり等がこの女の中にあったのなら事前通知したはず。
しなかった時点で愛情・誠意・思いやりが欠落してた、情状酌量の余地無しと判断するのが妥当。

>インドなどではあれば、他者との性行為はレイプも浮気も区別されてはいない。
つまり、あなたは今までインドだのイスラム教圏だのを基準に「レイプも売春もいっしょ」としていた訳ですか。
日本人が日本人カップルの不貞について話しているのにインドだのイスラム教圏だのの価値観を持ち込まれても困る。
ああ、自己紹介していなかったから、私が日本人だと分からなかった、と。
では、言い直しましょう。
少なくとも、人権思想がそれなりに浸透している日本において、「売春」と「レイプ」では完全に異なる。
「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。

>私が浮気を嫌と思う理由は、その行為が自分に向けてほしいと思っている愛情を他者に向けていると感じられるからである。
「性行為」に「愛情」さえ無ければ「売春」=「本人の意思に基づく“不貞行為”」も許す、と。
そのロジックで言えば男性の「風俗は浮気じゃない」も許されるわけですが。
夫婦であれば、夫の風俗通いは「不貞行為」、もしくは「婚姻を継続しがたい重要な事由」に該当する離婚原因となる。
つまり、あなたの価値基準はあまり一般的ではない。

>セックスレスであるのに、そんなことをする必要あるか?
当然ある。
あなたの理屈は「今まで病気になんてなったことがないし、健康診断なんて行かなくていい」というのと同じレベル。
彼女がHIVに感染していて、たまたま気まぐれでセックスしたら感染した、なんてこともあり得る。

122: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)16:45:20 ID:OSo
事前通知する状況ではないだろ。
彼女が完全に理性的に働くことを求めるのは間違っている。
なぜなら、彼女が置かれた状況は経済的に厳しい状況で、かつ自分がギリギリ努力していた。
精神的にも、恋人との折り合いが合わず、セックスレスで、メンタルが弱っている状況で、
何かを言おうとしてもあまりわかってもらえなかった。
さらに結局主も全然覚えていない。
これによって彼女の事前通知すべき義務が免れるわけではないが、
それができない状況だったかもしれないというのは想定できるかもしれない。
思いやりは主のがわも全くなかった。
それがすごく悪いものではないと思うが、噛み合わせが悪く、運が悪かったと思う。
しかしそれは確実に彼女を追い詰めていたのは事実。
だから、彼女の行動のプロセスを検討すべき。

文章を読んだか?
一部しか内容を読み取れないのか?
別に私はインドの価値観など持ち込んではいない。
レイプと売春や浮気は全く違い、全く関係のないものであろう。
ではレイプは性的接触からくる精神的ダメージは存在しないのか?
そんなことはない。
その性的接触により被害者は多くの精神的ダメージを得る。
これはレイプにも売春にも性的接触が存在するわけだ。
少なくとも、人権思想がそれなりに浸透している日本において、
「売春」と「レイプ」では完全に異なる。
「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。
これはあなたの想定する次元でのレイプと売春での話な。
もう少し話を広げろ。
広げるつもりはないなら構わないが、私はが話しているレイプと売春については、
レイプの嫌悪感より別個にすべき場合の視点ではない。

暴行と格闘技でもいいか。
2つには確実に物理的攻撃を含んでる。
暴行と格闘技をいろんな視点で話せば、
同列で見ていい場合と、見てはいけない場合は存在するでしょう。

私はレイプと売春を不貞のどうこうで話しているわけではない。
特定の性的行為に対する印象と愛情の関連を考えている。

124: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)18:20:00 ID:SjQ
>>122
>事前通知する状況ではないだろ。
つまり、愛情・誠意・思いやりが欠落してたということ。
自分の恋人を「売春婦の恋人」にするという自覚があるのなら、事前通知は最低水準の誠意。
要するに「バレなければいい」という最低の発想。自分が苦しければ相手も苦しめて良い、という人間。
むしゃくしゃして通り魔をするのと同レベルであり、寝ている恋人のこめかみに拳銃を向ける狂人。

>これはレイプにも売春にも性的接触が存在するわけだ。
「本人の意思に基づく不貞行為」と「本人の意思を無視した性暴力」では「性的接触」の意味合いが異なると何度も申し上げております。
あなたの言う「愛情の有無」なんてレベルの「違い」ではありません。
「愛情の無い性的接触という意味合いでは売春とレイプは同次元である」というのがあなたの主張だが、それ以前の問題だということ。
「レイプされた女性を責めることはできない! だから、売春した女性に対しても愛情の有無等を検証して関係の継続を検討するべきだ!」
これは全く通じない。何度も言うが「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱。

>特定の性的行為に対する印象と愛情の関連を考えている。
何度も繰り返しになるが、この女の態度はスレ主に対して愛情がある態度ではない。あるなら事前通知をしたはず。

>>123
>風俗へ通った男性側が愛情は無かったとどれだけ話そうが、女性側が愛情をはらむものとして想定すれば、それは不貞行為になるでしょう。
売春を行った女性側が愛情は無かったとどれだけ話そうが、男性側が愛情をはらむものとして想定すれば、それは不貞行為になるでしょう。
妻が「夫は風俗嬢に対して愛情を持っている!」と「想定」しただけで、「不貞行為」になるのだとすれば、
夫が「妻は買春相手に対して愛情を持っている!」と「想定」しただけで「不貞行為」となる。(もっとも、実際には「愛情の有無」などという判定基準ではないが)

あなたの主張は「彼女は買春相手に愛情など持っていない(と話している)! だから関係継続も含めて検討すべきだ!」だろう。
なら、「男性が風俗通いしたが、風俗嬢に対して愛情など持っていない(と話している)! だから、女性は関係継続も含めて検討すべきだ!」も通る訳だ。

>全く関係ない、この問題において、そのリスクはなんの効果もない。
>そのリスクがなかったとしても、他者との性的接触に対する嫌悪感は変わらない。
当然関係ある。
少なくとも、こちらの安全を気遣うという、当然のものではあるが、最低水準の誠意を感じることはできる。
彼女の肉体に対しては嫌悪感を抱くかもしれないが、精神面の嫌悪感を多少は緩和できる。

123: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)16:45:41 ID:OSo
どこが許されるんだ???
当然、風俗へ通った男性側が愛情は無かったとどれだけ話そうが、
女性側が愛情をはらむものとして想定すれば、
それは不貞行為になるでしょう。
なぜなら、現に風俗にいってくれてもいいと思う女性もいる。
それを不貞行為と認めない女性もいる。
それはその行為によって愛情が欠如することはないと思うから。
私は一般的どうこうのはなしをしているのではない。
帰納的に何を判断基準にするのか?検討すべきなのか?を話している。
私はそれを愛情の有無としているだけ。

全く関係ない、この問題において、そのリスクはなんの効果もない。
そのリスクがなかったとしても、他者との性的接触に対する嫌悪感は変わらない。
そのリスクに対して嫌悪感を覚えるとするなら、
それは性的接触と愛情を分離している人の傾向があり、
こんな問題にはならないはずである。

125: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)20:17:05 ID:OSo
まあ事前通知に関しては彼女にできたかもしれない最後の正攻法だから、あなたの意見も正しいことは理解できる。
しかし、精神的経済的に追い詰められていて、さらに放置されセックスレスで、最後には相談しようとしたがわからないと言われた。
それでも伝えるべきだという意見もわかる。
あくまでも個人的な助言としかならないか。
伝えるべきだという人間もいるが、そういう状況で言えないという気持ちも理解できる。
好きだけど、もうだめだと自暴自棄になる気持ちもわかる。
だからそれを考慮に入れても良い。

だから笑
読んでる?笑
私が先にレイプと売春において、意見の中の比較としてあげたわけで。
別にあなたの脳内の次元の視点で話しているわけではないだろう?
ならあなたが私の意見に対して根本を覆す意見をするなら私の脳内の視点をエミュレートしてから意見しようよ。
何度もいうが私の性行為もしくは性的接触とあなたの使う言葉は違う。
あなたが性行為という言葉を使うことより、私はあえて性行為という言葉は使わず
性的接触という言葉を使ったんだ。
あなたにとってのレイプにおける性的接触は、
私にとってのお互いの意志のない愛情のない陰部等への接触。
売春や浮気は当事者たちはお互い意志があるが、こちら側からすれば愛情があると見なす陰部等への接触。
レイプも浮気も売春も陰部等に接触しますよね?
じゃあなんであなたは陰部等への接触を一括にして嫌悪感を示さないの?
他国ではそういう国もあるよね。
他国ではもしかしたら、陰部等への接触で何かをわけているのかもしれない。
しかし日本では、陰部等への接触だけではレイプや浮気や売春を分けることはできないね?
じゃあ何なんだろう?
意思や愛情だと私は思う。
愛情のレベルとか言っているが、私は意志が存在しない時点で、愛情が存在する可能性は否定されると言っている。
どのレベルで問題でどのレベルでレベル被害者を侮辱しているのか?

126: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)20:17:08 ID:OSo
文字ズラだけの勘違いというのなら謝罪しよう。
わからにくい表現、他者と併用を考慮にいれた言葉の使い方をもっと気にすればいいのか?
本質的な問題であれば指摘していただきたい。
それ以前の問題であれば、何の問題か?
教えていただきたい。

これならわかるだろう?

なにをいっているんだ?
男性側が愛情をはらむものとして想定すれば
彼女の行為は不貞行為である。
当然そうである。
風俗もそうである。
しかしそこが問題ではない。
私は被害者側の愛情の存在の結果次第で加害者側の行為の性質が変わることを示すために風俗に対して
意見をした。
別に愛情がないと断定するために意見したわけではない。
私はその愛情の存在に関して検討するべきだと言っている。
例えば夫婦円満であり、なにも問題はないときに、上司との付き合いで行った風俗はほぼ妻からすれば
愛情のようなものを風俗に持ち込んだとみなされても仕方ない。
しかし、長年セックスレスであり、妻は拒否側、
その結果どうしようもなく夫が風俗に行っていたのであれば、
それは風俗に愛情を持ち込んだ、愛情の欠如とは言い切れないかもしれない。

私は今回の状況はそういう状況である可能性があるので、検討する必要があるのではないかな?
と思う。

リスクに関しては私とあなたでは決定的に価値観が違うのでしょう。
彼女の肉体に対しては嫌悪感を抱くかもしれないが、精神面の嫌悪感を多少は緩和できる。
ここを読めばわかりました。
あなたは肉体的事実を重要視するタイプであるのか。
他者との浮気を肉体的な接触について不安に思う。
私はそういうタイプではない。
彼女がリスク管理を徹底したとすれば、肉体に対しての不安はなくなるが、精神的不安はまだ残ってしまう。
そこは違いなので仕方ないですね。
そういう人もいるのが勉強になりました。

まあ私の意見を読んで、あなたは肉体の接触についてすごく嫌悪感を抱いているのかな?
であればレイプと浮気の違いにそんなに敏感なのは不思議。

127: 名無しさん@おーぷん 2019/01/06(日)21:45:38 ID:SjQ
いい加減に理解しろ。
売春・不倫は加害者(パートナーに対して)。
レイプは被害者。
同次元に語るな。

>>125
>別にあなたの脳内の次元の視点で話しているわけではないだろう?
>ならあなたが私の意見に対して根本を覆す意見をするなら私の脳内の視点をエミュレートしてから意見しようよ。
何度も申し上げていますが、「本人の意思に基づく不貞行為」と「本人の意思を無視した性暴力」では「性的接触」の意味合いが異なる。
あなたの視点はインド・イスラム教圏でしか通じないし、エミュレートも無意味。

>どのレベルで問題でどのレベルでレベル被害者を侮辱しているのか?
「売春(恋人・伴侶の許諾を得ていない)」は「本人の意思に基づく“不貞行為”」で、「レイプ」は「本人の意思を無視した“性暴力”」だからです。
加害者と被害者の違いを無視しているからです。

>>126
>それ以前の問題であれば、何の問題か?
加害者と被害者という根本的な違いを無視した「視点」であるという問題。

>なにをいっているんだ?
こちらこそ「何を言っているんだ?」なんですが。
あなたの主張は「不貞行為があったとしても、彼女がスレ主に対して愛情を持っているか否かで関係の継続を検討するべき」だろうが。
そのロジックで言えば、男性が風俗通いしたとして「風俗嬢に愛情なんてない。あるのはお前だ」と言えば、女性は関係の継続を検討しなければならなくなる。
その考えは一般的ではない。風俗通いは愛情の有無に関わらず、夫婦で言えば「不貞行為」、もしくは「婚姻を継続しがたい重要な事由」に該当する離婚原因となる。
要するに今回の彼女の行為(売春)は関係の継続を検討する必要など無く、完全にアウトだということ。

>私は今回の状況はそういう状況である可能性があるので、検討する必要があるのではないかな?
と思う。
この女性に愛情・誠意・思いやりが欠落しているのは明らか。
私は不要だと思う。

>レイプと浮気の違いにそんなに敏感なのは不思議。
被害者と加害者を同次元に語るあなたの精神性の方が不思議ですよ。

128: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)02:20:01 ID:Cn1
風俗に関して、もしかしたらさっきから全く同じ意見を言い方を変えて言い合ってるのかな?笑
男性が風俗通いしたとして「風俗嬢に愛情なんてない。あるのはお前だ」と言えば、
女性は関係の継続を検討しなければならなくなる。
当然その通り。
しかし例えば愛情を風俗の方に向けるような状況ではないとき、そんな主張は無視されます。
私が言ってるのは、男性が愛情は風俗側にはなく、女性側にあると主張した場合(きっと主張するでしょう)、
その時に女性がそれを認めた場合それは不貞行為にはならない。
あなたは恋人のミスを一切許せない人間なのかは知らないですが、
一般的には浮気は嫌だとする一方で、状況やその後の対応なので関係を継続する人もいる。
当然関係を継続しない人もいる。
その理由は私被害者が愛情を感じ取れるかいなかである。
とうぜその感じ取れるセンサーがバカになっていてはどんな状況でも続けたり、
些細なことでも別れたりするでしょう。
しかし仮にそのセンサーが生きているのであれば、
この状況は検討にあたいする状況だという下さい主張。
一般論の話をしているわけではない。
どこに焦点をあてるべきか?の話をしている。
当然多くの家庭で浮気や風俗が発覚し揉めているでしょう。
だから風俗や浮気は絶対悪なのか?
そうではない。
仕方ない状況もある。それを検討する場面であるという主張。
あなたの主張はこの意見において、なぜ検討が必要ないと言えるのか?
つまり、彼女の行動に対して仕方なかったと言えるかいなか?
なのでそこは違っていても仕方ない。

レイプの話はどれだけ話しても、レイプと売春を一緒にするなしかかえってこないので笑
じゃあタブーなことは、一切話さないでいておいてください笑
もう一度私の視点から立って意見してください。
あなたの意見や意図もわからなくもないですが、言葉をちゃんと読んでから意見ください。
どちらも陰部等の接触はあります。
わからなければ接触等の接触に対して意見してください。
どちらも陰部等の接触があるとしてはだめな理由ですね。

130: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)14:10:02 ID:jGp
>>128
>仕方ない状況もある。それを検討する場面であるという主張。
①それは理性的ではない感情面の話。私は理性的に考えるなら別れるべき、と主張している。
②今回のケースで言えば、事前通知しなかった時点で情状酌量の余地無し。検討の必要も無し。

>どちらも陰部等の接触はあります。
その接触の意味合いが全く異なります。
売春は本人の意思に基づく“不貞行為”。
レイプは本人の意思を無視した“性暴力”。
売春婦(今回のケース)・不倫は加害者。
レイプに遭った女性は被害者。
加害者は償いとして相応の代価を支払うべき。
被害者は救済されるべき。
以上の理由から「レイプ」と「売春」を同列に考えること自体、レイプされた女性に対する侮辱です。
同列に扱うべきものではありません。

129: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)02:21:48 ID:Cn1
誤字脱字すみません。

131: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)14:10:28 ID:jGp
際限が無いので、これでいいでしょうか?
①理性的に考えるなら別れるべき。
②スレ主があなたのような特殊な価値観の持ち主で、感情で判断するなら関係を続けるのも有り。
以上、①・②が結論でいいですか?

132: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)16:01:28 ID:Cn1
はい。
理性的に判断すること自体がおかしいのでは?とも主張しています。
しかしもあなたが理性的に判断すると仮定すればそのとおりだと思うと主張しています。

結局レイプと売春のどこが同列にしているのか説明していない。
何度もいうが意志以前の接着とそれ以外で、なぜ人はその事実に対して、捉え方が違うのか?の言う話。
共通しているのは意思以前のこと。
同列というよりは異同を探している。

私は対価や救済などの話はだしていない。
対価をはらうべき、救済を受けるべき
なので同列にしてはいけないという因果関係は全くない。
レイプ被害者は売春婦と変わらないという発言は、
もしかすると同列に扱っている発言かもしれない。
しかし私はそんな発言してはいない。
その接触の意味合いが全く異なります。の接触の意味は異なりません。
またあなたはその接触を何か特殊なものとして捉えているのかしりませんが。
もしそうならその接触より更に低次元な単純な単語に言い換えてくれても結構。
接着なのか、接着なのか。
私の中では、接触です。
物理的に接触している事実は変わりません。
物理的な事実に意味合いなどありません。
そこに意志が介在しているかしていないか、無理やりか無理やり出ないかでその物理的事実による人間の捉え方は全く異なるようになる。
別に加害者や被害者であるから、それをした人された人に嫌悪を抱くのではない。
あなたにとっては、タブーと共通点を持つことを考えること自体が禁忌となっているので、まあそういう価値観の人もいるでしょうが、
それで侮辱やどうこうというのは違うな。
どう侮辱したのか教えてほしい。
仮にその事実を分析したことが、レイプ被害者にお前は売春婦だと、イスラムやヒンドゥーのような価値観を押し付けるとすることのほうが
レイプ被害者に失礼だと思うがな。

私の価値観についての意見ではない。
私はこのような状況において理性的に判断することは意味がなく、愛情が感じ取れるか検討するべきだと言ってるだけ。
その意見のなかで私の価値観を引き合いに出しはしたが、別にこの意見が私の価値観としての意見ではないし、あなたのような理性が好きなタイプも恋愛関係が愛情であり、
愛情を欲して関係を継続するのであれは、相手の行動を愛情を基準として判断するのは当然であると意見している。
あなたのような理性的に判断すべきという意見がなければ存在し得ない意見です。

133: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)17:24:22 ID:jGp
>>132
>結局レイプと売春のどこが同列にしているのか説明していない。
>>106 であなたは「レイプされた女性は非難できない。だから、売春も行為そのものよりプロセスの方が重要」という趣旨の発言をしている。
しかし、レイプと売春では行為の意味合いが全く異なる。比較の対象になりません。

>対価をはらうべき、救済を受けるべきなので同列にしてはいけないという因果関係は全くない。
被害者と加害者という明確かつ根本的な違いを指摘しています。
ですから、同列に扱うべきではありません。

>その接触の意味合いが全く異なります。の接触の意味は異なりません。
当然、自分の意思によるものと、強制されたものでは異なります。

>どう侮辱したのか教えてほしい。
犯罪被害者を自らの意思で不貞を働いた売女と同次元に扱った点です。

>仮にその事実を分析したことが、レイプ被害者にお前は売春婦だと、イスラムやヒンドゥーのような価値観を押し付けるとすることのほうが
レイプ被害者に失礼だと思うがな。
押し付けているのはあなたです。
日本では不倫とレイプは明確に区分されます。
ですが、あなたは>>120 で「インドなどではレイプも不倫も区別されてはいない。不倫の方を嫌だと感じる理由は、その行為が自分に向けてほしいと思っている愛情を他者に向けていると感じさせるからだ!」
という趣旨の発言をしています。
言い換えるなら「恋人・妻の愛情が自分に向けられていると感じ取れたらいい。そうであるならレイプも売春も同じだ!」とも取れます。
はっきり言いますが、レイプと不倫の違いは「伴侶に向けるべき愛情を他者に向けているか否か」などというものではありません。
レイプは犯罪であり、女性の意思を無視した行為です。愛情の有無など関係ありません。

>このような状況において理性的に判断することは意味がなく、愛情が感じ取れるか検討するべきだと言ってるだけ。
まず、愛情・誠意・思いやりがあるのなら事前通知する。検討する必要性が無い。
そして「理性で判断することは意味が無い」とおっしゃるが、仮にこの女が強盗・放火魔などの凶悪犯罪者だったとして、それでも「愛情が感じ取れたら良い」とおっしゃられるのか。
理性をもって「犯罪者と付き合うのはリスクが大きすぎる。だから縁を切る」という判断を下すべきだと思わないのか。
それに、いわゆるサレラリというものがある。後になって冷静になったときに後悔しないのか。それも含めて判断するのであれば理性は不可欠。

134: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:05:36 ID:Cn1
そして「理性で判断することは意味が無い」とおっしゃるが、仮にこの女が強盗・放火魔などの凶悪犯罪者だったとして、それでも「愛情が感じ取れたら良い」とおっしゃられるのか。

それは恋愛関係と何ら関係がないであろう?
私が問題としているのは恋愛特有の問題である。
恋愛特有の問題とは特に性的接触に関連する問題である。
凶悪犯罪者だとしても、恋人となる人もいる。
宅間守の妻などはそうであろう。
当然理性が必要はないと入っていない。
理性のみで機械的に判断するのは意味がない。
当然どれだけ感情的で愛情というものを基準にしようと愛情を、判断する際に理性は生じる。
当然あなたのように、事実のみを判断して私でいう愛情はないと判断する人もいる。
凶悪犯罪者の場合は、こちら側の愛情は消え失せる。
それは凶悪犯罪者とは付き合ってはいけないという気持ち。

140: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)12:09:52 ID:M61
>>134
>それは恋愛関係と何ら関係がないであろう?
密接な関係がある。
マズローの欲求5段階説によれば人間の欲求は5段階(本当はもう一段上があるが)あり低次のものが充足されると上次のものを求める。
上から順に並べると次の通り。

・自己実現の欲求
・承認(尊重)の欲求
・社会的欲求 / 所属と愛の欲求
・安全の欲求
・生理的欲求

今回のケースでいうと、この売女と交際を続けることは托卵・性病のリスクを抱え続けることになるから第2段階の「安全の欲求」からするとありえない。
第2段階をすっ飛ばして第3段階である「愛の欲求」を満たそうとしている。これは夢見がちな若者が生活を捨ててミュージシャンになろうと貧乏生活するようなもの。
一般的な人間からは大きく外れると言わざるを得ない。
要するに、あなたのような特殊な価値観の持ち主か、現実が見えない若者、サレラリで判断能力が欠落した者etcである。
将来を考え、より良い未来を欲するなら理性で判断する意味はある。

135: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:06:30 ID:Cn1
仮にあなたや主が他者と性的接触をした人間はどんな理由であれ付き合ってはいけないという気持ちも否定はできない。
しかし悩んでいる時点で、それはこちら側の愛情と行った事実が衝突している。
そうなのであれば、恋愛が愛情から始まるのなら愛情の有無での切るべきであると私は思う。
当然凶悪犯罪者とは付き合えないと思わない人々も同じであろう。
例えば恋人が強姦殺人をした場合。そんな人間はいないとは思うが、強姦や殺人よりも浮気がいやであった場合。
その人は恋人が強姦したことや殺人したことより、性的欲求を他者に向けた事実が精神的に負担になる。
そういう場合は愛情を基準に判断するでしょう。
私はきっと主の立場なら振るかもしれないし、恋人が強姦殺人や痴漢さえすればきっと振るでしょう。
しかしそういう人がいれば、そう判断するべき。

されラリ等のメンタルに依存を来し、将来的に幸せを損なうと判断すれば、それは理性的に判断するべきでしょうね。
当然、主が愛情がない行為ではないとするが、このまま付き合っていても、将来の自分の幸せを損なうと判断すれば、
当然切り捨てるべきです。

そうでないのであれば、愛情を基準にして検証すべき。
自分にその体力がないのなら仕方ない。

136: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:10:32 ID:Cn1
「レイプされた女性は非難できない。だから、売春も行為そのものよりプロセスの方が重要」
それに対して意味合いが違う。
全くそのとおり。なぜ意味合いが違うのか?
それはあなたの言うとおり意思の違いであろう?
インドではなぜそうならないのか?
なぜ風俗が許されているのか?
意思があっても愛情が向いていないと被害者側が判断すれば、オッケーになる。
当然それは当事者の判断になる。
これのどこに比較の対象にならない事象があるのだ?
意見の使いまわしはいらない。
どこがどうだめな理由を教えてくれ。
あなたはさっきから
被害者と加害者という明確かつ根本的な違いを指摘しています。
ですから、同列に扱うべきではありません。
犯罪被害者を自らの意思で不貞を働いた売女と同次元に扱った点です。
と同じことを言っています。

137: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:10:42 ID:Cn1
まず、私は被害者や加害者の事件性や責任等に言及しているのではない。
その起こった事実とこちら側の印象について分析しただけ。
それについてどこがどういう理由でだめなのか説明されてはいない。
結局違った視点からみて同次元に話すのは良くないとしている。
当然、あなたの視点では加害者と被害者を同じにするのは良くない。
私は被害者と加害者を同次元に話してはいない。
私の知識がおかしかったらすみませんが、
ヒンドゥーやイスラム諸国においてレイプした人間は罪に問われず、
レイプされた女性側が不貞行為の罪で問われたという事実が多くあったと思います。
それはもしかすれば日本や中国でもかつてはあったのかもしれない。
私がそういう主張をしているというわけでわはなく、
それはなせそういう主張がどういうメカニズムで主張されているのか?を言っている。

私が「恋人・妻の愛情が自分に向けられていると感じ取れたらいい。そうであるならレイプも売春も同じだ!」
と主張しているのではない。
かつてはそう主張する、国もあったと言う話。
その是非を問うてるのではない。
当然間違っている。
ではなぜ間違っているのか?
それはあなたの言うとおり女性の意思を無視しているから。
ではなぜそう主張していたのか?
その時代の国では、意思が無かったとしても、その行為自体が愛情を損なわせているという証明になったから。という私の主張。
それが正しいとするなら。
それは現代にも通ずるものがある。

同列に扱うのが、タブーとするなら、
浮気や売春とレイプにおいてはどちらかが性的接触をしているわけではないのか?
どちらも接触があるのは認めているだろう?
それを認めてなぜあなたの言う同列に扱うとならないのか?
更に接触の意味合いがどれだけ違おうが物理的接触があるのは事実。
物理的接触に意味合いが変わるとするなら、どう変わるのか教えてほしい。それは物理的意味もしくは物理的意味以前の次元で話をしてくれ。
あなたが言っている意味合いは物理的接触が前提にある上での意思がどうこうであろう。
当然、裁判でも物理的接触があったのか?が争点になる性犯罪があるだろう。
当然そう言う犯罪行為がa+bとして浮気や売春がa+cだとしてそれらを同じとする、もしくはbとcを同じとするのは横暴だ。
しかし私はaの部分をいっている。
かりにaがないとするならそれを指摘してくれ。
仮にレイプ犯を捏造したとしたよう。
性的接触があった男女において、女性が無理やりやられたと警察に駆け込めばそれは当然大事になるでしょう。
痴漢などの冤罪と同じように。
しかし、当然そこには接触があったが、問題となるのは意志があるのかないのか?
そこで使う接触と浮気等の接触は同じ意味で使われている。
女性の意思を無視したかどうかは、接触があるから言えること。
その接触に関しては共通であることは事実。
別にかといって意思がなくてもあっても同じなどと入っていない。
意思がないから私は浮気をした女性とレイプされた女性を独占欲や嫉妬の視点において同列には見ない。
意思がないから、愛情も向けられていないと判断しているという仮説。
どこにレイプの被害者を侮辱した部分があるのだ?
あなたの意見ではなく、私の意見のなかの指摘すべき部分を指摘していただきたい

138: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:22:11 ID:Cn1
人間関係や人間の精神はそんな単純ではない。
できなかったといえる状況も存在する。
理性的に判断して、人を殺してようが責任はないと理性的に判断する状況もある、
当然彼女の責任能力を認めるかいなかは各人であるが、
私は仕方なかった状況であるかなと思うし、
主も悩んでいるし過失があるので、検証する価値はある

仮に私の言葉の使い方でレイプ被害者と風俗をされている人を同じにしたと当事者たちが思うのであれば、謝罪すべきですね。
しかし、どう違うのか?は伝えるつもり

142: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)12:19:52 ID:M61
>>138
>主も悩んでいるし過失があるので、検証する価値はある
スレ主が検証する必要は無い。
この女が精神疾患だったとして、それを立証する責任があるのは女側である。
刑事であれば検察が命令して鑑定を受けさせることもあるが、民事は無い。

統合失調症で意思能力のないAが、Bという人物に対して金銭を譲渡する契約書にサインしたとしよう。
ところが、Aが「サインしたとき、俺は精神疾患で意思が無かった! だから契約は無効だ!」と言い出した。
このとき、「Aはサインしたときに統合失調症で意思能力が無かった」ということを証明する責任があるのはAの方。
Bが「Aはサインしたときに意思能力があった」ということを証明する責任は無い。

だから、このケースも女側が「私は売春したとき精神疾患で責任能力が無かった」ということを立証しなければならない。

139: 名無しさん@おーぷん 2019/01/07(月)20:26:09 ID:Cn1
当事者と傍観者では心理的状況は全く異なるので、今私が想像している感情を当事者となれば、同じ対応できるとは限らない。
しかし当事者として行動する行為が正しいとは思わない。

141: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)12:15:19 ID:M61
「レイプ」と「売春」は全く異なる。
どれくらい異なるかと言えば「うんこ」と「餡子」くらい異なる。
あなたの言っていることは「うんこと餡子は音と形状が似ている! 餡子はおいしい! だから、うんこもおいしいはずだ!」くらい無茶苦茶なもの。
私が「餡子は食べ物、うんこは排泄物」「うんこと同列の扱うことは餡子に対する侮辱」と言えば、
あなたは「私の視点と異なる! 私が言っているのは形状と音! それ以外は問題にしていない!」と言い張っているわけだ。
そんな比較は無意味だし、形状と音が似ていても意味が無い。
「レイプ」と「売春」も同じこと。

>>136
>なぜ意味合いが違うのか?
本人の意思の有無。加害者と被害者の違い。

>それはあなたの言うとおり意思の違いであろう?
はい。

>インドではなぜそうならないのか?
文化・慣習の違い。

>これのどこに比較の対象にならない事象があるのだ?
「レイプ」と「不倫」

>なぜ風俗が許されているのか?
「風俗が許される」のはあなたの価値観においてでしょう。

>どこがどうだめな理由を教えてくれ。
犯罪被害者を売女扱いすることはセカンドレイプになりかねない無神経な発言です。

>>137
>それについてどこがどういう理由でだめなのか説明されてはいない。
犯罪被害者を加害者と同列に扱うことは侮辱していると取られかねません。

>それはなせそういう主張がどういうメカニズムで主張されているのか?
海外事情にそこまで詳しくありませんが、イスラムだと女性は美しいところ(髪)を隠さねばなりません。
「そういうところを見せて男性を誘惑した」というふうに解釈されるそうです。

>浮気や売春とレイプにおいてはどちらかが性的接触をしているわけではないのか?
>どちらも接触があるのは認めているだろう?
>それを認めてなぜあなたの言う同列に扱うとならないのか?
意思の有無・加害者と被害者の違い。

>かりにaがないとするならそれを指摘してくれ。
aとb、aとcは不可分です。分けて考えるべきではありません。
上の例えで言えば「音と形状は似ていてもウンコは排泄物、餡子は食べ物」
「排泄物」「食べ物」という要素を取り除いて比較することに意味など無いでしょう。

>当然そこには接触があったが、問題となるのは意志があるのかないのか?
はい。
ですから、警察は本人の意思があったかどうか慎重に捜査します。

143: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)22:41:22 ID:9gv
これは夢見がちな若者が生活を捨ててミュージシャンになろうと貧乏生活するようなもの
なにがだめなんだ?
なぜ貧乏ではだめなんだ?
そもそもセックスもしていないのにそんなリスク無いだろう。
そのリスクがなくなっても本質的な嫌悪感は変わらない。
まあそれはいいとしてその欲求の階層が正しいとしても、貧乏で納得してればいいであろう。
さらにその欲求の階層はなにかの倫理的規範ではなく、なにかを説明しただけの理論であろう。
それは恋愛関係と何ら関係がないであろう?
なぜならあなたの問題としてのは幸せや欲求の問題であり。
私が言っているのは恋愛の問題である。
何度もいうが私の価値観ではない。
私もあなた側に傾く人間であるが、それが正しいとは思わないだけである。
私は一般的な価値観を述べているのではない。
何度もいうが、一般価値観を議論するのであれば、みんなはそうするかそうするべきでいいではないか。
そうではない。どうすれば最適であるかを私は模索しているだけである。
当然そこには様々な価値観がある。
しかしみんながやっているからと言う理由は最適からは程遠いし、検証しようともしていない。

うんこと餡子
いいですね。音も形も似ていると認めますか?
ではれはうんこと餡子を同列に扱っていますね?
それと同じことを言っています。
さらにうんこを美味しいと思う人はおいておいて、
別に私はうんこを美味しいなどと言ってはいない。
最終的にうんこは美味しくないといっている。
うんこと餡子は音も形も似ている。
しかしなぜ前者は世界中の人は食べずに、後者は食べるのか?
仮に人間がその食べ物の音と形で食べるか食べないかを判断するのであれば、食べているはず。
しかし食べないのは音と形以外で判断しているはず。
こう分析しています。どこが同列にあつかっているのか?
異同を示しているだけ。

147: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)09:45:37 ID:Qsc
>>143
>なぜ貧乏ではだめなんだ?
おや? >>98 はあなたのコメントだよね?
「お互いの幸せを最大化するために理性的に行動しなければならない」のではないの?
夢の実現には「自分に本当に才能があるか」「実力を身に着けるためにの効率的な努力はどういったものか」等を冷静に分析できる理性が必要不可欠。
生活基盤も整えずに勢いと運で叶えられるのは本当に一握りのみ。

>そもそもセックスもしていないのにそんなリスク無いだろう。
それは「今まで一度も大病を患ったことが無いから、きっとこれからもそうだ」という危機意識の低すぎる価値観。

>それは恋愛関係と何ら関係がないであろう?
当然関係ある。
第3段階の「愛の欲求」を満たすことが恋愛の本質。
それなのに第2段階の「安全の欲求」を満たしていないのは、あなたのような「特殊な価値観の持ち主」か「サレラリ」か。
前者ならばどうしようもないが、後者はいずれ目が覚めてもっと不幸になる可能性が高い。

>何度もいうが、一般価値観を議論するのであれば、みんなはそうするかそうするべきでいいではないか。
数学であれば「AはBである」という命題を否定するには「AではないB」をひとつ持ってくるだけでいい。
だが、心理学という分野において例外は常にある。法則性とは統計学的な傾向となる。
故に、この場合は「一般論」で議論すべきで、自分の価値観をゴリ押すのであれば最初に「自分の特殊な価値観に基づけば恋愛に理性は関係ない」と言うべきだった。
それと、「“一般論”では恋愛においても理性で判断することに一定の意味がある」ということは認めろ。

>>144
>しかしうんこを再利用し体内に入れるということはあるでしょう。
つまり、あなたの「レイプ」と「売春」の比較も、「スカトロマニア」「ブラック・アイボリー、コピ・ルアク愛飲者」程度の「特殊ケース」にしか当て嵌まらないということです。
「違いが大きすぎて比較対象に成り得ない」ということを何度も指摘しています。

>>145
>文化や習慣の違いは当たり前。どういう価値観から文化や習慣の違いが出るのか?
イスラム教の文化・価値観について、イスラム法学者に聞けばもっとちゃんとした答えが返ってくるでしょう。
しかし、日本人のイスラム教徒の比率は1%以下です。
その文化・慣習を持ち出すことが、この女の不貞・売春の是非についての議論の中で意味があるとは思えませんが。

>>146
>そうでないなら、どういった場合比べたり比較することはしてはいけないのか?
犯罪被害者に対しての侮辱の成り得るからです。

144: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)22:58:48 ID:9gv
本人の意思の有無。加害者と被害者の違い。
何度もいうが、それは物理的接触がおこなわれたあとの検証である。
その物理的接触自体にはなんの意味もない。
それに意思や欲求などが追加され意味が出てくる。
電車に乗ってて揺れてあなたの手が女性のおしりにあたったとして、それはあなたにとって痴漢になりえる?
私が風俗が許されていると言っているのではなく、
風俗が許されている家庭もありますよね?
それはなぜかな?といっている。
上の例えで言えば「音と形状は似ていてもウンコは排泄物、餡子は食べ物」
「排泄物」「食べ物」という要素を取り除いて比較することに意味など無いでしょう。
なぜ意味がないのか?うんこを食べる人はいます。
歴史的にレイプと売春や浮気が区別されていなかったときもあります。
別にそれが正しいと言っているわけではない。
うんこと餡子はレイプと売春や浮気以上に分けられているものです。
かつてうんこを食べて生きている人はいなかったでしょう。 
しかし直接ではくともぞうのうんこからばななの皮をとってそれを燻してコーヒーにしていた民族はあったはず。
さらに愛情というのはもう何千年もの歴史があります。どの時代の人も愛情を感じせっせと子供を作ってきました。
レイプや浮気や売春が生まれる前から。
というかそう言う言葉は割と法治国家になり、女性の権利が生まれたことにのって誕生したのでは?と思います。売春は違うか。
うんこは排泄物、餡子は食べ物。
しかしうんこを再利用し体内に入れるということはあるでしょう。
なら逆にそういうカテゴリーで分けるほうが無駄なこともあり得る。
どんなときもレイプや浮気や売春を同じと言っているのではない。
うんこも餡子も発酵させガスにして、燃やせば火を起こせる。
という話に、どっちも食えないから、同列に並べるのは失礼。とはならんだろ。
当然食える食えないかを議論するならいいがね。
検証と言う言葉は間違っていたのかもしれない。
判断、考慮に入れるですね。
当然、彼女はどういうつもりで行動したかを言わなければならないし、必要なら店長?を読んで確認しなければならないし、メール等の証拠は見せなければならない。
それを実際に判断して、愛情の有無を確認する必要があるといっている

145: 名無しさん@おーぷん 2019/01/09(水)23:06:27 ID:9gv
私はあなたみたいに、何かを固定的に捉えて判断することを良しとしない。
できるだけ原始的な方向に回帰すべきであると思う。
文化や習慣の違いと結論づけている時点で、私とあなたは見ている視点の階層が違う。
文化や習慣の違いは当たり前。どういう価値観から文化や習慣の違いが出るのか?やどういう歴史から違いは出るのか?
現在日本国ではレイプと売春を同一視していない。
しかしかつて、世界中で同一視されていた。
現在もしている国がある。
この問題定義自体が文化と習慣の違いを示している。
ではなぜ、そうなるのか?文化と習慣の違いではない。
なぜ文化と習慣の違いを問いている。
そこにはもしかしたら歴史的な回答がくるかもしれないし、欲求的な回答がくるかも、哲学的な回答が来るかもしれない。

146: 名無しさん@おーぷん 2019/01/10(木)02:26:17 ID:KIG
すみません。あなたの意見がわからない部分を明確にしていなかった。
あなたはどんな場面であれ、レイプや売春や浮気を一緒にすることさえ、比べることさえしてはいけないという意見の持ち主であり、
今あなたが比べたり反論したりするのはその意見の正当性を主張するために仕方なくしていることであると主張している。
ということですか?
そうでないなら、どういった場合比べたり比較することはしてはいけないのか?
何かを考え分析する時がだめであるのはあなたの主張から読み取れるので、全否定なのか、それとも部分的な否定であり私の主張がどういう面でその否定にひっかかったのか。

148: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)12:20:51 ID:Q2M
おや? >
マズローの欲求の説明に対して、自分の幸せのために貧乏であっても夢を負い続けることの何がだめなんだ?と聞いているだけ。
その人が幸せならいいだろう。マズローの説明通りにならなくても。

安全の欲求とはそんな性病云々の話ではないのでは?ある程度の健康や雨風をしのげる家など。

>「“一般論”では恋愛においても理性で判断することに一定の意味がある」ということは認めろ。
というか、私は別に一般論を否定しているわけではない。一般論が適切であろうと判断すれば一般論的に判断すればいい。
当然理性的に判断するほうが自分の幸せであるとするならそれはそう判断すればいい。
それに向かう判断において確実に愛というか感情で判断しなければならない。
愛情を持って行う判断が、
自分や相手の体力やメンタル等を考慮に入れると幸せになることは無いと判断するときであり、愛情を持って判断したあとに行うものだろ。
例えば愛情を持って行う判断が関係の継続だおしても、相手の家庭環境が悪く、
他者との性的行為により自己肯定感を埋めているようなメンタルの持ち主ならどれだけ彼女の行為がしかたなかったと思えても、
同じようなとか起きる可能性が高いので、理性的に別れるという判断をするほうが正しいかもしれない。
「特殊ケース」にしか当て嵌まらないということです。
「違いが大きすぎて比較対象に成り得ない」ということを何度も指摘しています。
特殊ケースであろうが、違いが大きくあろうが共通点を見出すことはできる。
それはあなたの視点からすれば比較対象にはならないだけ。
レイプマニアでもすかトロマニアでも正常な性癖の人でも何かに性的に欲情してる点は同じです。
ではその人の趣味思考においてその性的欲情はどういった感情から誘発されているのか?を分析できます。

その文化・慣習を持ち出すことが、この女の不貞・売春の是非についての議論の中で意味があるとは思えませんが。
日本人がイスラム教徒ではなくとも、かつて日本国でもそうであっただろうし、今でもそういう国がある。それを議論することが無意味であるなら歴史が移ろって、価値観が変わることを考えるとこは、無意味ということか?
現代と過去、他国と自国を比べるのは無意味ということか?そんなことはない。
確かに一般的価値観を考えるとき、イスラムでもそうしてるからそうだろ!と言うつもりははない。

150: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)13:20:47 ID:Qsc
>>148
>その人が幸せならいいだろう。マズローの説明通りにならなくても。
つまり、「特殊なケース」「サレラリ」等ということです。一般論ではありません。

>安全の欲求とはそんな性病云々の話ではないのでは?ある程度の健康や雨風をしのげる家など。
経済的安定性・病気や不慮の事故などに対するセーフティ・ネットなども含まれます。
当然、托卵(経済的損失が発生する可能性大)・性病(健康を損なう)も「安全」を脅かします。

>私は別に一般論を否定しているわけではない。一般論が適切であろうと判断すれば一般論的に判断すればいい。
>>132 で「このような状況において理性的に判断することは意味がなく」とおっしゃっていますよね。
なら、それを撤回し、「一般論で言えば理性で判断することに意味はあるが、私のような特殊な価値観の持ち主は意味が無いと思ってしまう」と改めてください。

>その人の趣味思考においてその性的欲情はどういった感情から誘発されているのか?を分析できます。
Q.何故、スカトロマニアはうんこを食べるのか。
A.そういう性癖だからです。
こう答えるだけで十分だと思います。

>日本の価値観と過去の日本とイスラム系の共通点はどこなんだ?人間の感情はそこまで国をまたごうが時を経ようが同じである部分が多いだろう。ならその同じ部分にどうさようしているのか?考えるのは全然有意だと思うけど。
無意味だと思います。
他国の価値観や過去の価値観を引っ張り出して来て、現在を正当化できるわけではありません。
「過去、他国において奴隷制がまかり通っていた! 現在でも通用する価値観かもしれない! 議論すべきだ!」
通用しません。

>日本のようなしっかりとした家を持たない国を見たときに日本人からすれば安全の欲求を埋められていないと感じるかもしれない。
>しかしその民族の安全の基準や家の価値観、環境適応能力の違いから安全の欲求を埋めていると判断できるかも。
>どんな違いがあろうが、どんな人間でもマズローの説明で分析できるだろう?
つまり、スレ主とあなたの危機管理能力は未接触部族レベルということですか。
一般的な日本人男性の話をしていたつもりなのですが。

>>149
>私のどこが侮辱に当たるのか詳しく部分を指摘しろと言っている。
犯罪被害者を売女と同列に扱っている点です。

では、辞書で「レイプ」という言葉を調べてみましょう。
デジタル大辞泉の解説
レイプ(rape)
[名](スル)「強姦(ごうかん)」に同じ。
デジタル大辞泉の解説
ごう‐かん〔ガウ‐〕【強×姦】
[名](スル)暴力・脅迫などによって、強制的に婦女を犯すこと。暴行。⇔和姦。

あなたが「愛情の無い性的接触をしたという意味では売春婦と同じだ!」と言い立てているのは「暴力・脅迫などによって、強制的に犯された婦女」です。
その人を目の前にして「お前は、愛情の無い性的接触をしたという意味では売春婦と同じだ!」と言えますか?
私は言えません。相手を傷つける、侮辱になる言葉だと思うからです。

149: 名無しさん@おーぷん 2019/01/12(土)12:21:06 ID:Q2M
しかし日本では、こうなってる、過去の日本はこうだった、イスラム系はこうだった。
では日本の価値観と過去の日本とイスラム系の共通点はどこなんだ?人間の感情はそこまで国をまたごうが時を経ようが同じである部分が多いだろう。ならその同じ部分にどうさようしているのか?考えるのは全然有意だと思うけど。
日本のようなしっかりとした家を持たない国を見たときに日本人からすれば安全の欲求を埋められていないと感じるかもしれない。
しかしその民族の安全の基準や家の価値観、環境適応能力の違いから安全の欲求を埋めていると判断できるかも。
どんな違いがあろうが、どんな人間でもマズローの説明で分析できるだろう?

犯罪被害者に対しての侮辱の成り得るからです。
答えになっていない。
そんなことはわかっている。
私のどこが侮辱に当たるのか詳しく部分を指摘しろと言っている。

151: 名無しさん@おーぷん 2019/01/13(日)14:29:21 ID:5u7
「このような状況において理性的に判断することは意味がなく」

愛情で判断したあとに理性的に判断することは、優位であることもあり得るというのは、全く矛盾してはない。
今主がまず考えるべきものは愛情であり、理性的判断ではない。しかし私は一概に愛情だけで判断することも良しとはしない。
当然愛情が基本だとしても、人生においてマイナスである可能性はある。なら愛情があるけれど諦めなければならない可能性もある。
そういう性癖だからです。
うん。だからあなたの視点と私の視点では違うと言っている。あなたの答えと私の答えが違うからといって、私の答えを否定するのは横暴だ。
なぜそういう性癖がなりたつのか?共通点を探っているのに答えになっていない。

他国や過去の価値観について。
だから何度も言うけど現在の肯定などしてない。
否定もしていない。
否定か肯定ではない。
人間の感情という面が共通であるという仮定であれば、その感情の捉え方でその時代や国の違いが出ているという仮説を検証しているだけ。

文字ズラだけ読んでコメントを返さないでくれ。
私は人間が動物としての感情は基本的に変わっておらず、その感情をどう捉えているか?という話。
別に私が原始人であるとか主が現代人であるとか言う話ではない。
お前は、愛情の無い性的接触をしたという意味では売春婦と同じだ
とレイプ被害者にいついったんだ?
浮気やレイプに接触があったことさえ言及していけないなら裁判官もそれを検証することは同列に扱いレイプ被害者に対しての侮辱になるのか?
何度もいうが、私はレイプ被害者も売春婦も一般的価値観において違うし、少なくとも恋愛観としても違うし、私自身から見ても違うと結論づけている。
違うことは前提で、ではなぜどこがちがいをうむのか?に注目している。
当然違いを見出すというのは共通点と違うところを明確に分けるということ。
それを貴方は同列に扱うというのなら、日々裁判が行われていることさえも貴方は不満ですか?

153: 名無しさん@おーぷん 2019/01/16(水)20:29:44 ID:3E7
>>151
>愛情で判断したあとに理性的に判断することは、優位であることもあり得るというのは、全く矛盾してはない。
これ以上ないくらい明瞭に矛盾しています。
どうして、「理性的に判断することは意味がない」が「優位であることもあり得る」になるのでしょうか。

>うん。だからあなたの視点と私の視点では違うと言っている。あなたの答えと私の答えが違うからといって、私の答えを否定するのは横暴だ。
「99%違って1%だけ一致するモノ」があったとしましょう。
あなたの論法は「私が言っているのは1%の類似点だけ! 99%の相違は関係ない!」です。
私には99%の部分を無視する方が横暴に思えます。

>人間の感情という面が共通であるという仮定であれば、その感情の捉え方でその時代や国の違いが出ているという仮説を検証しているだけ。
現代日本人には馴染みのない価値観を引き合いに出して、強引にこの売女の行為を「許容するべきモノ」にしようとしているのは確かでしょう。

>私は人間が動物としての感情は基本的に変わっておらず、その感情をどう捉えているか?という話。
あなたの書き込みはあなたが「性病が存在しない未接触部族並みの危機管理能力の持ち主」であるとしか読み取れません。

>お前は、愛情の無い性的接触をしたという意味では売春婦と同じだ とレイプ被害者にいついったんだ?
>>108 「レイプされようが買収されようが、私はされた女は他者と性行為をした者と見なす。」
他にも類似する記述はたくさんあります。

>浮気やレイプに接触があったことさえ言及していけないなら裁判官もそれを検証することは同列に扱いレイプ被害者に対しての侮辱になるのか?
裁判は被害者にとって、どんなに苦痛でも法治国家として必要なもの。あなたの「レイプ」と「売春」の比較は不必要かつ不適当なものです。

154: 名無しさん@おーぷん 2019/01/17(木)11:47:13 ID:yAw
なにが矛盾しているのか?
今この場面で主が判断すべきものは愛情での判断であり、理性的判断ではない。
しかし私は理性的判断があらゆる状況においていらないとは言えない。
それはお互いが愛情ある行動だとしても、その行動を許容する体力がない等。
つまり関係を続けることでその他の要素で自分が不幸になる可能性が高い場合、どれだけ彼女の行動を許容できても選択すべきではない。
優位ではなく、有意。誤字脱字ごめんなさい
関係ないとはいっていない。
あなたの意見が違うとか私の意見が違うとかそういう話か?
1%同じ、じゃあなぜその1%が同じなの?その他は何が違うのなんて調べることは全然自然。

だから笑
私は彼女の行動を許容すべきものなんて言っていない。
あなたのように理性的(私の中では機械的)判断をいまするのは本質的でなく意味がないと言っている。
あなたは今ある最大公約数的一般的価値観のみで機械的に判断したいのはわかりました。

まあ最後は裁判官に対しても侮辱しているが、必要なものだと思ってるなら、まあ一生平行線ですので、仕方ないですね。
そこが違うと仕方ない。
108乃内容も司法では毎日行われてるでしょう。
とりあえずあなたは理性的に見えてすごく感情的なのが不思議です。
自殺された方々も殺された方々も死んだことは共通です。
そして、年間死者数としてそれらの方々を同じ数字にまとめて話すことはあなたにとって腹立たしいことですか?
僕はそんなことが倫理的におかしいと言っていては何も話せないと思います。
まあ様々な価値観があるので仕方ないことだとは思う。

155: 名無しさん@おーぷん 2019/01/17(木)15:59:02 ID:YKm
>>154
>なにが矛盾しているのか?
「理性的に判断することは意味がない」と「優位であることもあり得る」は明確に矛盾しています。
主張を変更するなら前者を撤回・訂正するべきです。

>1%同じ、じゃあなぜその1%が同じなの?その他は何が違うのなんて調べることは全然自然。
不自然です。
あなたは私が「レイプと売春は“本人の意思の有無”・“被害者と加害者”という観点から全く異なる」という主張を「私の視点と異なる!」と言って無視してきました。
あなたは「関係ないとは言っていない!」と強弁していますが、言っているのも同然です。
「何故、レイプと売春では受ける印象が違うのかを調べる」と言っていますが、“本人の意思の有無”・“被害者と加害者”という明確な差異を「視点が異なる」と排除して意味がある考察が成り立つとは思えません。

>私は彼女の行動を許容すべきものなんて言っていない。
>>99 「他者に身を委ねたという部分は愛を感じれない部分だが。私の目から見て、彼女の行動は愛情がない故の行動とは思えない」
>>109 「愛の欠如を確認したときに恋愛関係のいざこざが起きると思う。なので、性行為の存在というよりは愛情的な行為ではないかどうか?という方が私は大切だと思う」
「主が彼女を放置しセックスにしていた時の出来事。それを考えると彼女の気持ちに同情する」
>>122 「彼女が置かれた状況は経済的に厳しい状況で、かつ自分がギリギリ努力していた。精神的にも、恋人との折り合いが合わず、セックスレスで、メンタルが弱っている状況で、何かを言おうとしてもあまりわかってもらえなかった。さらに結局主も全然覚えていない。
これによって彼女の事前通知すべき義務が免れるわけではないが、それができない状況だったかもしれないというのは想定できるかもしれない。」

これが擁護じゃなければ何だという話なんですが…
理性的に考えれば可及的速やかに別れるべきものを、このようなクソみたいな擁護を行った上で「関係継続や経済的支援を検討しろ」と言い張る行為は「許容しろ」と言っているのと同義だと思いますが。

>自殺された方々も殺された方々も死んだことは共通です。
>そして、年間死者数としてそれらの方々を同じ数字にまとめて話すことはあなたにとって腹立たしいことですか?
あなたが何を言いたいのか分かりませんが、自殺は本人の意思によるもの。レイプは本人の意思を無視したものです。
例えや比喩としては不適当ですね。

156: 名無しさん@おーぷん 2019/01/17(木)23:02:48 ID:yAw
自殺は自分の意思によるものだが、他殺は違う。
逆な。

だからあなたの脳内ではそうなのだろう?
俺は許容しろなんて言ってない。
愛情があるか検証してから別れるか別れないか決めるべきだと言っている。許容ということができるなら、検証なんて言葉は使う必要はない。

この場面では理性的に機械的に判断することは意味がない。
しかし、その判断をすることにより、他のパラメーターがショートすることの可能性が高いなら、前の段階の判断を変えるということはなにも不思議ではない。
第一段階でaと判断すべき。
そして第2段階でaと判断してしまったならhp0になるなら第一段階でbとすると変更しても構わない。
ここで考えるべきものはまず第一段階の検証。
その後の検証はそれこそ、本人の価値観に依存することが大きいので、わからない。

だからあなたの脳内では私が冷徹な思想を持った人間なのはわかりました。
あなたは99%ところしか見ていません。
私が分析しているのが、1%なのにもか変わらず、ずーーーっと99%のことについて反論しています。
私の分析です。あなたの分析ではありません。
なので私への反論は1%の分析の是非であります。
それ以外はあなたの意見でしかなく、私への反論ではない。
なので99%を無視して1%が同じだから100%同じなんて言っていませんし、そういう印象なら、もう一度言い直します。
私はレイプ被害者と売春婦は同じだとはみなしていない。
しかし殺された人も自殺した人も死んでしまった人。
レイプ被害者も浮気も仮に私が当事者とするなら私以外との接触が起きた人。
殺された人はかわいそう。
自殺した人はなぜ死ぬんだ(ここでは自殺した経緯を研究して虐待等により精神をやんで自殺した者にたいする同情は除く。つまりかわいそうとは思わない)
なぜ同じ死した人なのに、こう思うのか?
生きたいという意思があったかどうかだと思う。
それに同情している。

レイプ被害者は愛情はなく。
浮気は愛情が存在する。
前者は意思がなく、後者は意思があることより、
愛情の有無を決定していると仮定。
これのどこがレイプ被害者と浮気した人間を一緒にしたんだ?
そこで売春婦の場合はそこに愛情はないと仮定すると、
私達はなぜ売春婦を嫌うのかということを考えている。
俺はレイプ被害者をどこで侮辱したんだ?

157: 名無しさん@おーぷん 2019/01/29(火)01:25:01 ID:vhe
>>156
>自殺は自分の意思によるものだが、他殺は違う。逆な。
あなたが何を言いたいのかは分かりませんが、不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自然死した人間が誰かに意図して害を与えたとは言えません。
あなたの例えは例えとして不適当です。

>だからあなたの脳内ではそうなのだろう?
「不貞行為云々よりも愛情を感じれるか否かの方が重要だ! 俺は彼女の行為が愛情が無いが故の行為とは思えない!」
「事前通知しなかったのも仕方が無かった! 何故なら彼女は心理的に追い詰められていたからだ! 関係の継続や経済的支援も検討するべきだ!」
完全に擁護しています。許容しろと言っているのも同然です。

>この場面では理性的に機械的に判断することは意味がない。
理性的に判断することの意味・重要性を重ねて説明しています。
「意味が無い」と思うのはあなたの「特殊な価値観」です。

>だからあなたの脳内では私が冷徹な思想を持った人間なのはわかりました。
「私が冷徹な人間である証明」をいつなさったのですか?

>私が分析しているのが、1%なのにもか変わらず、ずーーーっと99%のことについて反論しています。
>私の分析です。あなたの分析ではありません。
>なので私への反論は1%の分析の是非であります。
要するのあなたの比較・分析は完全に的外れだということです。
的外れな分析を続けるあなたを「特殊な価値観の持ち主」だと指摘しています。

>これのどこがレイプ被害者と浮気した人間を一緒にしたんだ?
>>125 「レイプも浮気も売春も陰部等に接触しますよね?
じゃあなんであなたは陰部等への接触を一括にして嫌悪感を示さないの?」

「陰部の接触をした」という意味で同列視してますよね?
あなたは「暴力・脅迫などによって、強制的に犯された婦女」に対して「お前は、陰部に接触したという意味では売春婦と同じだ!」と言えますか?
その「陰部の接触」の意味合いがレイプと売春では異なると指摘しています。比較の対象としては不適当です。

158: 名無しさん@おーぷん 2019/01/31(木)06:02:31 ID:gX6
同意のもとの性行為経験者は自殺
同意なしの他殺被害者はレイプ
どちらも同意があるなし。意志があるなしで区別できる。
当然前者も後者もしんでいる。
これを私が口にしたとき、警察等が年間死者数を出したとき、あなたは侮辱してるなと感じるのでしょう??

だれが売春婦と同じだなんて言うんだ?
言い方を無視して言うのであれば、
お前はレイプされたな!ならその犯罪者から性的接触をされたのだな!!?とは言うかもしれませんね。
現に警察では取り調べて隅々までそのようなことを聞かれますが。
痴漢でさえ。
それは必要なことです。
確かに、その人の気持ちを考えればかわいそうなことですが、必要なことです。
不倫や浮気やその他の性犯罪に関して同意があろうがなかろうが、性的接触があったかどうかが問題になれば、警察は全て事細かに聞く必要があります。

同列視するのがだめなのか?なぜだめなのか?
ある要素でフィルタリングしたら、同じデータ群としてそれが上がって来た。それを分析するのみ。
そこに侮蔑の感情なんてものはない。
そういう最終的な感情は理性的分析からくるものではなく、その分析結果から導き出される結果に対する人間の判断がその感情を形成しているだけ。

それが何か?誰かを侮辱してるか?
それと同じだ。

擁護と許容は全くちがう。
情状酌量的な意味合いでの擁護であり、許容ではない。
検討などの言葉が近いのかな。
私はずっと検討と言っているがね。

159: 名無しさん@おーぷん 2019/02/03(日)19:29:49 ID:huU
>>158
>これを私が口にしたとき、警察等が年間死者数を出したとき、あなたは侮辱してるなと感じるのでしょう??
あなたが何を言いたいのかは分かりませんが、不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自殺した人間が誰かに意図して害を与えたとは言えません。
あなたの例えは例えとして不適当です。

>現に警察では取り調べて隅々までそのようなことを聞かれますが。痴漢でさえ。それは必要なことです。
そしてあなたの比較・例えは不適当かつ不必要なものです。

>不倫や浮気やその他の性犯罪に関して同意があろうがなかろうが、性的接触があったかどうかが問題になれば、警察は全て事細かに聞く必要があります。
もちろん性行為の有無は確かめるでしょう。
そして、それ以上に大事で、警察が確かめるのは「本人の意思の有無」です。
「愛情の有無」ではありません。

>擁護と許容は全くちがう。
「擁護すること」と「“許容しろ”と言うこと」は峻別する。
「レイプ」と「不倫・売春」は「“陰部の接触をした”という意味では同じ」だと言い張る。
実に不思議な価値観の持ち主ですね、あなたは。

では、“許さず”に“関係の継続を検討する”というのですか?
怒りながら、憎しみながら、不信を抱きながら恋愛関係を続けるのですか?
“許すこと”が関係継続の「前提」ではないのですか?
「関係継続を検討しろ!」というのは「許すことを検討しろ!」と同義なのではないですか?

160: 名無しさん@おーぷん 2019/02/03(日)20:43:48 ID:p2K
普通の性行為(意志のある)という存在とレイプ被害における性的接触(意志のない)を比べている。
そしてその後でそれに対してのレビューとして、私が傷つくか傷つくかないかを考察してる。
なぜか、当然意志の有無を検討するにあたっての比較であるから。
その上で、愛情という話題が出てくる。
レイプでは、普通の感覚なら恋人がレイプされても、裏切りとはならない。
意志があれば裏切りとはならない。なぜなら当然風俗勤務の女性の恋人も存在するし、様々な性癖も存在する。
結局は意志の中に愛情が含まれていることが他者との性行為において、裏切りとなるのではないかという結論な。
傷つくかどうかは分類されたあとのレビューであって、それは全く関係ないんだが笑
まあ愛情という分類で自殺と他殺に分けても良い。
だから私は意志の有無について、比較している。
あなたが意志が無かったケースとあったケースを一緒にするなというからね。
俺は意志があろうがなかろうが、愛情があろうがなかろうが、接触は変わらない。変わるのはその後の人間の印象。

なぜ一発で判断を決めなければならない?
あらゆるステップで判断を決めるのはどこでもそうだ。機械の条件分布でさえ、ifを何度もかせねたり、並べたりするが。
まず、恋愛には様々なな形があって正解かどうかはわからない。
その関係継続という結果にいたったが、許していない時もある。
許さない時もある。
相手の行動を見る猶予期間を設置するかもしれない。
次にその行為は許したが、その行為の自体のショックから気持ちがなくなってしまった。
そういうケースも存在するだろう。
私は関係を継続しろとはいっていない。
あなたの恋愛の原理にそって判断するべきであり、
理性的判断はその後の判断であると言っている。
愛情等鑑みての判断をした結果それは関係継続が無理なら、そこで終わるし、愛情の判断をしても理性的に打ち切る人も多いであろう。
しかし、理性的に打ち切るのは今主がやるべきことではない。

162: 名無しさん@おーぷん 2019/02/07(木)19:15:54 ID:elT
>>160
>意志があれば裏切りとはならない。なぜなら当然風俗勤務の女性の恋人も存在するし、様々な性癖も存在する。
それは間違いですね。
結婚している場合だと風俗店勤務は「不貞行為」「婚姻を継続しがたい重大な事由」に相当します。
それを許しているケースは“男性側の寛容さ”によるものです。
そして、それは強要すべきものではありません。

>結局は意志の中に愛情が含まれていることが他者との性行為において、裏切りとなるのではないかという結論な。
この女に報告者に対する愛情・誠意はありません。
あるなら事前通知しています。
性病・托卵等のリスクを通知せずにパートナーに負わせた時点で裏切り以外の何物でもありません。

>俺は意志があろうがなかろうが、愛情があろうがなかろうが、接触は変わらない。変わるのはその後の人間の印象。
はい、それは「あなたの特殊な価値観」に基づく「特殊な結論」ですね。

>恋愛には様々なな形があって正解かどうかはわからない。
それは開き直りですね。
自身の主張が“一般論”から外れるという自覚があるのであれば“最初”に書くべきです。

>その関係継続という結果にいたったが、許していない時もある。
「許さなくてもいいから関係の継続は検討しろ!」
…無茶苦茶ですね、あなたは。
あなたのことは「特殊な価値観の持ち主」だとは思っていましたが、ここまでとは思いませんでした。
それはスレ主に何のメリットがあるのですか?
怒りながら、憎しみながら、不信を抱きながら恋愛関係を続けることが幸せだと思いますか?
苦しみを長引かせるだけではないのですか?
「様々なケースがある」と言いますが、それは「一般論に基づいて理性的に判断すること」に優先するものとは限りません。

>しかし、理性的に打ち切るのは今主がやるべきことではない
理性的に判断することの意味・重要性を重ねて説明しています。
「意味が無い」「やるべきことではない」と思うのはあなたの「特殊な価値観」です。
「理性的に打ち切る」か「あなたの特殊な価値観に沿って関係継続を検討する」かはスレ主次第です。

161: 名無しさん@おーぷん 2019/02/04(月)14:57:13 ID:vTK
めちゃくちゃ長い

163: 名無しさん@おーぷん 2019/02/08(金)04:19:30 ID:ZSw
意志があるだけでは別に裏切りとはならない。
言葉足らずだった。
当然強要すべきではないね。

愛情の有無や評価は主の判断次第。
あなたも言ってるだろう。愛情がないと。そう判断してるだろう。
つまり愛情があるかないかをこちら側は評価しなければならない。

だからどこが特殊なんだ?
警察は特殊か?裁判は特殊か?
人間は分析するときに道理と感情や印象をわけることは常だがな。
道理や感情をいっしょくたんにした分析なんてあるのか?笑

あなたの一般論から離れようが、その例外からも整合性が取れる説明を考えると、愛情という固定的な概念にいきつくといっている。
あなたのような常識や最大公約数的な考えでは何も見えてはこない。

あなたは恋愛をしたことあるのですか?
別にその時判断をくださないことなんてありうる。
恋愛は人間関係であるので、機械的に判断することが正解ではない場合が多いのはわかるだろう。
許さないことと関係継続が両立する関係なんていっぱいあるぞ。
さらに迷う時間や判断検討する期間がある場合もある。
恋愛は、その時その時の判断ではなく、長期的に相手を評価し続けるものだぞ。

理性的判断をいますべきかどうこうの話は、あなたと私では重きを置く場所も価値観も違うので、あなたの価値観も理解できた。ここまでのそこについての反論も理解できるし、反論されても同じ答えしか返せない。
しかし同一視することが、侮辱に当たることに関しては、あなたは明確な理由や理解しうる主張をしてはいない。

164: 名無しさん@おーぷん: 2019/02/08(金)15:51:46 ID:rUl
>>163
>つまり愛情があるかないかをこちら側は評価しなければならない。
はい。ですからこの女に愛情・誠意はありません。
「事前通知していない」という客観的事実から極めて確度の高い推察が可能です。
これは私の勝手な価値観ではありません。夫婦関係で妻が風俗店で働いていた場合、事前通知からの同意の有無が「婚姻を継続し難い重大な事由」か否かの判断材料の一つになります。

>警察は特殊か?裁判は特殊か?
警察・検察の捜査は法治国家として必要不可欠なもの。
あなたの価値観は特殊なものです。

>あなたのような常識や最大公約数的な考えでは何も見えてはこない。
あなたの価値観が特殊すぎます。
「恋愛には様々なケースがある」から導き出される答えは「理性的に判断するか、感情に任せて決断するかは人それぞれ」というものが妥当でしょう。
それがどうして「理性で判断することに意味が無い」になるのか理解できません。

>別にその時判断をくださないことなんてありうる。
特殊な価値観やケースを出しても正当化はできません。
前にも言った通り、数学では「AはBである」という命題を否定するには「AではないB」を一つでも提示できればいいです。
しかし、心理学という分野では統計学的傾向が重要です。
少ない事例を挙げて「理性で判断する意味は無いし、するべきではない」とはできません。

>同一視することが、侮辱に当たることに関しては、あなたは明確な理由や理解しうる主張をしてはいない。
「レイプ被害者」と「不倫した女・売春婦」をあなたは二つの点で同列に扱いました。
一つ目は「性的接触があったこと」。しかし、「自分の意思で股を開いた売女」と「暴力・脅迫などによって強制的に犯された女性」の性的接触が同列なわけがありません。
二つ目は「他者との性的接触に愛情が伴わなければ配偶者・パートナーに対する裏切りではないとしたこと」。レイプ被害者は当然そうですが、売女は婚姻関係にあった場合「不貞行為」「婚姻を継続しがたい重大な事由」を行った明確な「裏切り者」です。
「裏切り者の売女」と同列に扱うことはレイプ被害者の精神を傷つける可能性があります。
従って、あなたの比較・例えは「侮辱」に成り得ます。

165: 名無しさん@おーぷん 2019/02/08(金)20:16:54 ID:ZSw
はい。あなたは法的に考えて、愛情の有無を評価した結果、相手を切るという決断にいたったわけで、私と判断プロセスは全く同じ。
当然あなたのように、法的なことを根拠として判断することも妥当です。

必要不可欠なものですよね。当然です。
ではなぜ、愛情で成り立つ恋愛関係において法的根拠が優位にくるのか?
法律なんてものは、感情的外のもの。本来、人間の感情ではやってられないものを、もうルールを決めよう!!ってなったのが法。だから、感情を収めるため。
なので本質的には、物事の判断はその人の感情によるもの。
当然恋愛てものは、その人の権限は最強ですから、その人の感情からくる判断が重要になるわけです。
その人の権限ではキメられないものを法が決めてあげているわけです。
離婚の裁判でもそうでしょう。
本来は裁判の根拠や理由なんて関係ないわけです。しかし、結婚は法的な制度であるので、国は両方に権利を認めないといけない。一方通行な意見は通らないわけです。しかし、民事不介入と言われるものは、その人たちの関係性が濃くあらわれるので。
その人たちの判断に任せるというのが今の警察でしょう。
当然お互いの感情がぶつかりあえば法的に解決というふうになるわけです。
法治国家は正しさを証明する制度をつくってるわけでい。面倒ごとを回避しているだけだ。

恋愛を愛情で成立させる人間ならば、恋愛は愛情で終わらすべきであって、あなたのような理性的な判断?をする方でさえ、愛情の判断を伴うんですよ。
それは人間が恋愛を愛情からはじめるのであれば、同理というものです。
当然、その判断期間の短さやショートカットにより、その意識がないこともあるでしょう。

そうですか、相手を許すまでに期間を要することが少数といいますか。
そんなことは日常だと思いますが。
少なくとも長期的な関係を築く人々にとっては、当たり前です。それは恋愛だけでなく、様々な関係で見られます。当然外交でもトリガー戦略と呼ばれる失敗を監視し合う戦略があるくらい。
許さないと関係継続、検討は両立します。

数学では、そうですね。しかし、今表せている事例や一般例が数学記号に表示できるほど細分化されていません。言語には曖昧性があり、社会にも曖昧性がありますので、さらにそもそもの状況がa=bとならないものかもしれません。
数学での反例はその状況では示せても、その他の状況では示せないなんて、多く存在します。

一つ目
それは理解しました。
ではなぜ性的接触をいっしょくたんにしたら侮辱になるのでしょう?
自殺や他殺も死者数です。
飲酒運転も居眠り運転も自損事故もあおり運転も避けられない事故も、事故です。
それに対してあなたが侮辱してるなと感じるなら、もうそれは私はあなたの価値観をすごく理解できる。
性的接触自体に過剰に思いを乗せているのは他でもないあなたです。分析において細分化された事象はなんの感情もありません。
売春婦とレイプ被害者の遺伝子さえも違うというのでしょうか?
二つ目
なぜ、そんなことでレイプ被害者に売春婦は被害者ヅラされないといけないのか。
法的にいえば、どちらも接触があったのでしょう。
不貞行為ね。それは裁判になればね。
そこに行くにあたって、被害者とされる人が、その行為に負の感情を抱いていないといけないわけで。
それを私は、愛情がないと判断すればと言っているのですよ。

166: 名無しさん@おーぷん: 2019/02/11(月)21:27:15 ID:u72
>>165
>はい。あなたは法的に考えて、愛情の有無を評価した結果、相手を切るという決断にいたったわけで、私と判断プロセスは全く同じ。
別に「愛情の有無」で「別れる・別れない」を判断しているわけではありませんが。
議論の段階としてはこういう流れです。

私「理性的に判断するなら別れるべき」

あなた「理性的に判断することに意味は無い! 愛情の有無こそ重要だ!」

私「今回のケースだと、この女にスレ主に対する愛情も無い。愛情があるなら事前通知する」

あなたのいう「愛情の有無という判断基準」に照らし合わせても「別れるべき」ということを指摘しているだけです。

>法律なんてものは、感情的外のもの。
憲法の第七十六条に「すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」と書いてあります。
法律・裁判には感情(良心)が大きく関わります。
また、国民の委託を受けた立法府が法律を作るに当たり、極端に反感を持たれるようなものは作れません。次の選挙で落ちますから。
より合理的で普遍的で客観的な価値観と呼べます。

>当然恋愛てものは、その人の権限は最強ですから、その人の感情からくる判断が重要になるわけです。
「様々なケースがある」ことを論拠とするくせに、「恋愛では感情が最強! 例外は無い!」ですか。
当然、そうではありません。
あとになって冷静になったとき、自分が精神的におかしくなっていたことに気付くというケースがあります。
すぐに気付ければ良いですが、10年後かもしれません。その場合、10年間を無駄にすることになります。
こうした事態を防ぐためにも、客観的・合理的・理性的に判断することには明確な意味があります。

それこそ様々なケースがあり、「理性的な判断>愛情云々」ということもあり得るでしょう。
「理性的に判断することには意味が無い・すべきではない」と言ったことを撤回するべきです。

>恋愛を愛情で成立させる人間ならば、恋愛は愛情で終わらすべきであって、あなたのような理性的な判断?をする方でさえ、愛情の判断を伴うんですよ。
前述のとおりサレラリ等の可能性を客観的に判断するのであれば理性的に判断することもあります。

>そうですか、相手を許すまでに期間を要することが少数といいますか。
>そんなことは日常だと思いますが。
『Menjoy!』によって行われた「彼女アリ男性500名に対して、『彼女に浮気されたらどうしますか?』というアンケート」によるとこうだそうです。
ttps://www.news-postseven.com/archives/20150428_319720.html
第1位:「別れる」・・・161票 32.2%
第2位:「話し合って許す」・・・80票 16%
同率第2位:「黙認する」・・・80票 16%
第4位:「仕返しをする」・・・50票 10%
第5位:「たたきのめす」・・・27票 5.4%

あなたの「許さないけど恋愛関係を継続する」は「黙認する」でしょうか。
この時点で16%しかいませんが、このアンケートによると「黙認」には「自分も浮気しているから」「(もう愛情が無いので)どうでもいい」なども含まれるそうです。
つまり、あなたと同じ価値観の持ち主は16%以下です。
そして、どの調査でも大体多数派は「浮気されたら別れる」です。
あなたの価値観は「特殊」であると言えるでしょう。

167: 名無しさん@おーぷん: 2019/02/11(月)21:30:11 ID:u72
>>165
>なぜ性的接触をいっしょくたんにしたら侮辱になるのでしょう?
「不貞行為と性暴力」「被害者と加害者」の違いを無視しているからです。

>自殺や他殺も死者数です。
あなたが何を言いたいのかは分かりませんが、不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自殺した人間が誰かに意図して害を与えたとは言えません。
あなたの例えは例えとして不適当です。

>飲酒運転も居眠り運転も自損事故もあおり運転も避けられない事故も、事故です。
あなたが何を言いたいのかは分かりません。
「事故」とは「思いがけず生じた悪い出来事」のことです。
不倫は本人の意思が明白でなくては起こり得ません。
比較するのであれば「交通事故」と「故意に人を轢き殺す殺人」を比べる方が適切です。
そして、両者は分けて考えられます。

そもそも、レイプ被害者と売春婦をいっしょにした統計など見たことがありません。
それは“普通の人間”ならレイプ被害者と売春婦が「全くの別物」だということを認識しているということです。

>なぜ、そんなことでレイプ被害者に売春婦は被害者ヅラされないといけないのか。
当然、売春婦扱いされたら嫌でしょう。
英語で相手を罵倒するときに「Son of a bitch」とも言いますから。少なくともイスラム教よりは日本でも浸透してるのではないですか?

>不貞行為ね。それは裁判になればね。
つまり、あなたの「愛情云々」よりも遥かに客観的な価値観においての「裏切り者」です。

>そこに行くにあたって、被害者とされる人が、その行為に負の感情を抱いていないといけないわけで。
>それを私は、愛情がないと判断すればと言っているのですよ。
「負の感情」=「愛情が無い」とは限りません。愛情があろうが許せないことはあります。
よって、あなたの言説は不適切です。

168: 名無しさん@おーぷん 2019/02/14(木)17:17:54 ID:Kmj
はい。なので結局私とあなたの意見は変わらないので、愛情的な判断の結果別れるのは私の中でも正当化できています。
仮に愛情的な判断がないとするなら、理性的な判断は無意味ですし、するべきではないです。
愛情的判断では決着がつかないものに対して、理性的な判断をすべきです。
私は裁判官の感情は考慮していない。当然。当事者間の感情的折り合いがつかないから裁判になるのです。その感情的な折り合いのために、裁判官が一般的な感情を察することは肯定できます。
しかしそれは中間的であり一般的なものです。それが正しいわけではない。正しさも色々ありますが、当事者の中での感情が正解です。
それがぶつかるから中間的な正しさを見つけないといけないだけ。
様々なケースがあります。しかし恋愛は感情のものです。恋愛感情によって成立しているものであるので、理性が感情に基本的に勝てる道理がない。
しかしあなたの言うとおり、感情的に判断した結果と理性的に判断した結果がちが違うこともあります。そして、それが結果として理性的な判断を選ぶことが正しいこともある。しかし、感情的な判断をしていない上での理性的な判断は無意味です。
本質とは離れます。
私は主がまだ自分の気持ちが整理できていない状況と判断したので、いますべきことは理性的な判断よりも先に感情的な判断をするべきだと言います。
まずそのデータになんのいみがあるのかわかりません。
アンケート人数も少ない。さらに、アンケートを答えるときと実際は全く違うことは想像できる。
こういうアンケートは希望的観測になりがち。
仮にこのアンケートが有意だとしても黙認の割合が多いことがわかる。
20%はその他になっているのか?のこりの1/5が黙認。
話し合いという意見ももしかしたら検討期間をもうけている可能性も多いであろう。というか話し合いの結果相手を信用するか精査する期間があるのが普通であろう。
そうだとすれば別れると黙認や継続を検討する人が同じになるが。

それは勝手に演繹した結果いっしょくたんにしているのは、あなたの方だろう。
不貞も性的暴力も加害者被害者も、帰納的に考えたときに、性的接触が存在しなければそもそも成り立たない概念。

私は意思の有無、被害者加害者について、無視していることについて、指摘されている。
殺人の被害者も死者
自殺した人も死者。
死ぬということなたいして、前者は意志がなかった。後者は意志があった。でも二人とも死んだことには変わりない。そしてその死を統計的分析として死者数としてひとくくりにすることに怒りを覚えるのか?
比べるものはなんでもいい。事故ならひとくくり。
自動車を使った出来事なら殺人も事故もひとくくり。そこに意味はない。用途によって分析しているのみ。

相手を罵倒する言葉を出されてもなんの説得力もないなぁ。
恋愛に客観性なんて存在しないよ笑
恋愛感情ではじまり、それぞれが正解を持つのが恋愛ですので。
しかしそれでは解決できない問題があるから、客観性を持ちこむしかないんだよ。

ん?私が相手に浮気をされて、その行為が裏切りと認定するには、まずこちらがわが相手を好きであってかつ相手がこちらを好きであるという前提が両者のなかであるときに、その行為がその前提ではない行為であると思ったときに認定されます。
こちらが相手の行為に対して、負の感情をもたなねればそれは裏切りとはなりません。
こちらが相手の行為がこちらへの愛を欠く行為だと思わなければ裏切りとはなりません。
僕は恋人が異性と食事にいくことは、負の感情を持ちません。
愛を欠く行為だと思いません。
しかし誰かにとっては負の感情を持つかも知れないし、愛を欠く行為だと思うも知れない。
???

169: 名無しさん@おーぷん: 2019/02/24(日)16:58:44 ID:yVH
>>168
そもそもの話として、あなたは「スレ主がインターネット掲示板で他人の意見を募っている」という事実を忘却しています。
あなたの意見を要約すると「恋愛は主観的なものだから自分の感情で判断しろ!」ですが、それならこのスレッド自体が無意味です。
このスレ自体が第三者の客観的・一般的・理性的な意見・判断に一定の意味があるという証左に他なりません。

>愛情的な判断の結果別れるのは私の中でも正当化できています。
私は理性的判断で分かれるか否かを判断することについて、客観的な視点で立証しようとしていますが、あなたのは「あなたの勝手な価値観に基づく正当化」に過ぎません。

>理性的な判断は無意味ですし、するべきではないです。
当然そうとは言い切れません。「様々なケース」を考えるのであれば理性的な判断をすることに意味がある場合もあるでしょう。

>しかしそれは中間的であり一般的なものです。それが正しいわけではない。正しさも色々ありますが、当事者の中での感情が正解です。
当事者の意見が常に正しいとしたら、この世から恋愛相談の類は無くなります。客観的・理性的な意見を求めている人は大勢います。

>まずそのデータになんのいみがあるのかわかりません。
あなたの意見がいかに「特殊」であるかの傍証として提示しました。

>アンケート人数も少ない。
何人なら納得するのですか?
それ以前として、あなたの提唱する「特殊な価値観」の賛同者がどれくらいいるのか提示していただけますか?
私の提示したアンケート以上のものでお願いします。

>アンケートを答えるときと実際は全く違うことは想像できる。
それってあなたの勝手な憶測ですよね。

>それは勝手に演繹した結果いっしょくたんにしているのは、あなたの方だろう。
私が指摘したのは「あなたの“レイプと売春婦の比較”は性暴力の被害者に対する侮辱となり得る」ということ。
それを演繹的に証明しようが帰納的に証明しようが私の勝手。

170: 名無しさん@おーぷん: 2019/02/24(日)17:09:09 ID:yVH
>>168
>殺人の被害者も死者。自殺した人も死者。死ぬということなたいして、前者は意志がなかった。後者は意志があった。でも二人とも死んだことには変わりない。そしてその死を統計的分析として死者数としてひとくくりにすることに怒りを覚えるのか?
あなたが何を言いたいのかは分かりませんが、不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自殺した人間が誰かに意図して害を与えたとは言えません。
あなたの例えは例えとして不適当です。

>自動車を使った出来事なら殺人も事故もひとくくり。そこに意味はない。用途によって分析しているのみ。
あなたが何を言いたいのかは分かりません。
「事故」とは「思いがけず生じた悪い出来事」のことです。
不倫は本人の意思が明白でなくては起こり得ません。
比較するのであれば「交通事故」と「故意に人を轢き殺す殺人」を比べる方が適切です。
そして、両者は分けて考えられます。

>相手を罵倒する言葉を出されてもなんの説得力もないなぁ。
「売春婦」という言葉が広い文化圏において「侮辱」になるということの傍証として提示しました。

>私が相手に浮気をされて、その行為が裏切りと認定するには、まずこちらがわが相手を好きであってかつ相手がこちらを好きであるという前提が両者のなかであるときに、その行為がその前提ではない行為であると思ったときに認定されます。
何を言いたいのかイマイチ良く分かりませんが、あなたの勝手な価値観だな、というのは分かりました。

>こちらが相手の行為に対して、負の感情をもたなねればそれは裏切りとはなりません。
そうはならないでしょう。
不倫が親告罪ではないだけで、違法は違法です。
例えば、自分の命にまったく執着の無い、いつ死んでもいいと思っている人間・Aがいたとします。
そのAがBという人物に殺されたとしましょう。Aからすれば、別に殺されてもいいわけで、Bに悪感情を抱かないかもしれません。
しかし、Bは殺人犯です。Aの感情など関係なく、誰がどうみても殺人犯です。
夫婦で民法上の不貞行為を行ったのであれば、客観的に見れば「裏切り者」です。

>僕は恋人が異性と食事にいくことは、負の感情を持ちません。愛を欠く行為だと思いません。
>しかし誰かにとっては負の感情を持つかも知れないし、愛を欠く行為だと思うも知れない。
何故、食事の話を始めたのか分かりませんが、一般論としては事前の契約があるか無いかでしょう。
男女交際の原則・一般論として浮気・不貞行為はしないというのは当然だとしても、そこを超える束縛をするのであれば事前に契約・約束を交わさなければなりません。
「異性と食事に行った」から怒る人間は稀でも、「(異性と食事に行かないという)約束を破られた」から怒るというのは当然でしょう。
一度交わした約束を破る相手を、愛情・誠意がない人間、信頼できない人間と思うのは普通だと思います。

逆に言えば、浮気・不貞行為はしないという男女交際の原則・一般論を破るのであれば、それこそ事前通知からの約束(売春をしても不貞として扱わないという契約)を結ぶべきで、それをしないというのが愛情・誠意の無さの表れだと思います。

171: 名無しさん@おーぷん 2019/02/25(月)05:29:36 ID:NzM

そうかな??
短絡的に見れば、浮気された別れると言う風になりがちである。その状況下で自分はどうすれば良いかわからないので、他人の視点から意見を求めた。
それは第三者の意見であれば良い。私は恋愛において客観的な意見が全く無駄とは言ってない。当然有用であるし時には自分の気持ちをぶった切らないといけない時もある。
しかしそれは感情的分析が終わった後の、それに対するレビューなのであって、いわば機械的な理性的判断に必要な材料。それらを含めて判断するのが本当の理性的判断である。
それ無しの機械的な理性的判断は全く理性的でない。第三者としての意見として私は発言しているし、短絡的な結果を防ぐ意図もスレ主の効用を向上させることにしする。
あなたの勝手な価値観に基づく正当化ではなく、恋愛というものをどう捉えるか?を見つめ直し、相手の気持ちや自分の気持ちを再評価しその上で相手の行動を判断するべきだと言っている。
当事者の意見はいつでも正しいです。しかし当然矛盾が生じます。お互いが、相手ですから。よって人たちは様々な意見を求める。そしてさらに気持ちを見つめ直すのです
恋愛において恋愛的判断をしなくていい状況こそ、恋愛相談が無い世界です。
まずそんなデータはどこにもありません。あるかもしれませんが、どこいあるかはわかりませんね。少なくともそのアンケートの無意味さは誰でも判断できる。
あなたの“レイプと売春婦の比較”は性暴力の被害者に対する侮辱となり得ることは勝手だが少なくともあなたに指摘されることでは無い。
仮に指摘されるのであれば、当事者で問答無用で傷ついてしまう場合と論理的に私が侮辱している場合。当然前者であれば配慮はしなければならないと、私は思う。
あなたは意思の有無を問題にしているだろう。死者のたとえも同じである。意思の有無と人を傷つけたどうこうは関係ない。あなたが指摘した意思の有無である。それに対して違和感がないなら、性行為の認定と意思の有無は関係ないこととなる。
少なくともあなたは売春婦を侮辱の意味を持って使っているかもしれないが。私はこの状況ではそうではない。恋人とされる人に他者と性行為をされたとしよう。あなたが好きでないもしくは相手があなたを好きでない状況において、その行為は裏切りになるだろうか??
前者であれば、どうでもいい話ですし、後者であれば好きでないのにわざわざ義を通す必要はない。少なくともお互いが好き同士である前提でないと問題にはならない。
法律の話などしていない。当然裁判になれば権利は認められるでしょう。死んでもいい殺されてもいいと殺された後も途中も100%望むAと誰かを一人だけ殺したいといつ何時も100%望むみ一人殺せばそれを感じることは100%ないBがいて、BがAを殺して、誰が困るんだ??
法律がなんと言おうと当事者は何も困っていない。当然信用性が100%定義できないので、そういう場合も法律で裁かれるべき。安楽死というのはそういう制度であろう。死にたい人間を意思が殺してあげる。
日本の法律では無理でも他国の法律とその信用性を担保する仕組みによって多くの人が権利を得ている。一度交わした約束を破る相手を、愛情・誠意がない人間、信頼できない人間と思うのは普通だと思います。
当然程度にもよるし自分の価値観にも。しかし悩むなら気持ちを再評価すべきである。食事でNGとする人もいれば性行為でNGの人も。
一般論としては事前の契約があるか無いかでしょう。逐一全てを契約化することはできない。
お互いの好きという気持ちが確認できる状態であれば良い。性行為の適用も様々です。銀座のホステスの枕営業が不貞にならなかったりもします。定量的に約束を決めるのはすごく有用ですが万能ではない。そもそもの関係を覆すような判断を迫られるなら、定量的な判断のみでは不足します。

最後の意見は同意ですね。愛情的な判断において、何かの基準で判断することは肯定できます。それでも、その頭に、相手の状況がやむおえない状況だったとしてもとつけるべきと私は思います。
それはスレ主にしかわからないものですが。同情できる面は大いにあると私個人は判断します。

173: 名無しさん@おーぷん 2019/03/03(日)22:44:04 ID:fWs
>>171
>しかしそれは感情的分析が終わった後の、それに対するレビューなのであって、いわば機械的な理性的判断に必要な材料。それらを含めて判断するのが本当の理性的判断である。それ無しの機械的な理性的判断は全く理性的でない。
そのように扱う根拠は何ですか?
私には「あなたの勝手な価値観」にしか思えませんが。

>第三者としての意見として私は発言しているし、短絡的な結果を防ぐ意図もスレ主の効用を向上させることにしする。
その結果が「感情で判断しろ」「許さなくてもいいから関係継続を検討しろ」ですか。
あなたのは第三者の意見とは言えません。自身の出来事に強引に当て嵌めて感情的に喚いているだけです。

>恋愛というものをどう捉えるか?を見つめ直し、相手の気持ちや自分の気持ちを再評価しその上で相手の行動を判断するべきだと言っている。
「ラララとらばーゆ総研~20代の女性が彼氏に求めるもの、結婚相手に求めるもの」
ttps://toranet.jp/contents/trend/soken/875/
これによると女性の中には、結婚相手にはもちろん、彼氏に対しても「経済力」を求めるという人が一定数いることが分かります。
つまり、「安全の欲求=経済的安定」を「理性」で求めているとも取れます。
そもそも、この女自身が金のために売春・裏切りを行い、スレ主の感情を傷つけました。
要するに「恋愛において、感情>理性」とするあなたの主張は「必ずしもそうとは言えないもの」です。

>当事者の意見はいつでも正しいです。しかし当然矛盾が生じます。お互いが、相手ですから。よって人たちは様々な意見を求める。そしてさらに気持ちを見つめ直すのです
当然、そうとは言い切れません。当事者が一時の感情に身を任せて失敗することなど珍しくありません。第三者の意見が正しいことなど往々にしてあります。

>まずそんなデータはどこにもありません。あるかもしれませんが、どこいあるかはわかりませんね。少なくともそのアンケートの無意味さは誰でも判断できる。
「俺の主張を裏付けるデータは無いけど、お前のデータは間違っている!」ですか。
そして、「間違っている」とする根拠も無い、と。話になりませんね。

>あなたの“レイプと売春婦の比較”は性暴力の被害者に対する侮辱となり得ることは勝手だが少なくともあなたに指摘されることでは無い。
あなたの比喩・比較が不適切で不適当だとすれば、当然指摘します。

>あなたは意思の有無を問題にしているだろう。死者のたとえも同じである。意思の有無と人を傷つけたどうこうは関係ない。あなたが指摘した意思の有無である。それに対して違和感がないなら、性行為の認定と意思の有無は関係ないこととなる。
不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自殺した人間に「誰かに害を与えようという“意思”」があったとは言えません。
あなたの例えは例えとして不適当です。

>少なくともあなたは売春婦を侮辱の意味を持って使っているかもしれないが。私はこの状況ではそうではない。
侮辱になり得るか否かを判別するにおいて重要なのは、あなたがどういう意図で使ったのかではなく、「レイプされた被害者がどう思うか」でしょう。

174: 名無しさん@おーぷん 2019/03/03(日)22:48:12 ID:fWs
>>171
>恋人とされる人に他者と性行為をされたとしよう。あなたが好きでないもしくは相手があなたを好きでない状況において、その行為は裏切りになるだろうか??
婚約・婚姻関係においては愛情の有無にかかわらず不貞行為になり得ます。
単なる恋愛関係の場合であればケースによります。愛情が無くても信頼と義理があった場合は裏切りと感じることもあるでしょう。

>死んでもいい殺されてもいいと殺された後も途中も100%望むAと誰かを一人だけ殺したいといつ何時も100%望むみ一人殺せばそれを感じることは100%ないBがいて、BがAを殺して、誰が困るんだ?
以前、自殺したいという女性とSNSで知り合い、呼び出して殺害し、死体をクーラーボックスにしまうという殺人がありました。
あなたの価値観だと問題が無くなるようですね。

>しかし悩むなら気持ちを再評価すべきである。食事でNGとする人もいれば性行為でNGの人も。
「再評価してもいい」なら理解できなくもないが「再評価する“べき”」は全く理解できない。強制できることではない。

>逐一全てを契約化することはできない。お互いの好きという気持ちが確認できる状態であれば良い。
それは「あなたの勝手な価値観」ですね。世の中には「婚前契約書」というものがあります。夫婦が独自のルールを明文化して契約するケースはあります。

>銀座のホステスの枕営業が不貞にならなかったりもします。
その例えは不適切ですね。
問題の判決は「ホステスと既婚男性の性行為」が「男性の妻」から見て「不貞行為」になるのか、どうかです。
今回の一件とは異なります。
「売春婦と買春した男性の性行為」が「売春婦の彼氏(彼女が売春婦だと知らなかった)」から見て「不貞行為・交際を継続しがたい裏切り」になるか、です。
それと「先例としての拘束力のある判決かという観点で言えば判例には該当しません。原則としては,上述の意味での判例になるのは最高裁判所の裁判例を指すためです。
もっとも,疑問の多い判決ですので,一般的に適用できる判決とは言えないかと思われます。」とする弁護士もいるので、あまり当てになるものではない。
ttps://www.bengo4.com/c_1018/b_353796/

>それでも、その頭に、相手の状況がやむおえない状況だったとしてもとつけるべきと私は思います。
この女の場合、「やむを得ない」とは到底思えませんが、まあ良いです。

172: 名無しさん@おーぷん 2019/02/25(月)05:37:46 ID:NzM
あなたの勝手な => 私の勝手な
意思 => 意思
病気か貧困で苦しんだ親を殺した伏見の事件もあったような。
その行為自体を絶対的に決めるこことはできないし、
法律で特異なの裁判の当事者の感情を清算するどころか、通常の裁判でさえ、清算はできない。
それが第三者であると言うことだが、

175: 名無しさん@おーぷん 2019/03/04(月)16:30:46 ID:03Z
>そのように扱う根拠は何ですか?
私には「あなたの勝手な価値観」にしか思えませんが。
根拠は明確です。恋愛の動機は恋愛感情によるものだからです。短期的に見れば原始的な動機に、それ以降の付随する動機は本来勝つことができない。
さらに、恋愛に悩むということの多くはその恋愛感情によるものだからです。当然、相手を量的尺度しか見ずにそれが幸せだという人もいます。それは恋愛に悩んでいるのではなく、投資の吟味です。
そういうのを省けば、恋愛の悩みは恋愛感情が原因になります。このケースも恋愛感情が問題になっています。悩んで立ち止まる時に重要なのは、現状の把握です。そん現状は法律ではありません。
自分の気持ちです。それを明確にしないと、取捨選択などできるわけがない。

>その結果が「感情で判断しろ」「許さなくてもいいから関係継続を検討しろ」ですか。
なんども言いますが、今のタイミングで機械的な判断をする意味がありません。
まず感情的整理をして、感情で判断。それで別れるなら、問題にはならない。続けるとしたら期間を設けるなり、将来の時間や関係を続けることによる損失をここで理性的に考える。
そして、感情的な判断と折り合いをつけれ別れるか決める。自分でわかってもいないことが多すぎる人間に機械的な理性判断を進めるなんて、全く理性的ではない。

>「ラララとらばーゆ総研~20代の女性が彼氏に求めるもの、結婚相手に求めるもの」
ttps://toranet.jp/contents/trend/soken/875/
これによると女性の中には、結婚相手にはもちろん、彼氏に対しても「経済力」を求めるという人が一定数いることが分かります。
つまり、「安全の欲求=経済的安定」を「理性」で求めているとも取れます。
そもそも、この女自身が金のために売春・裏切りを行い、スレ主の感情を傷つけました。
要するに「恋愛において、感情>理性」とするあなたの主張は「必ずしもそうとは言えないもの」です。
別に理性が介入しないなど言ってはいない。当然社会的営みをしないといけないので、結婚に置いて、無機的なものを求めるのは理解できる、
しかし、恋愛>結婚という流れに置いて、感情は原理です。理性が原理な訳がない。当然生理的に受け付けない全く好きではない人間と結婚する人もいるだろう。
感情なくして、結婚する人もいるだろう。そんなカップルにこのような悩みは存在しない。金の問題や法律の問題だけだ。
別に私は好きでもない人と結婚して、浮気された人に、感情的に判断しろや、感情的整理をしろなどとは言わない。まず証拠を揃えて金をふんだくれ。としか言わない。
それはこの悩みとは全く性質が違う。

>当然、そうとは言い切れません。当事者が一時の感情に身を任せて失敗することなど珍しくありません。第三者の意見が正しいことなど往々にしてあります。
そんなことはない、現在や将来に置いて、当事者の判断が絶対的正解。第三者は参考意見でしかい。失敗などは本人が決めることですし、そのときその時に可能性を検討して、様々な判断を下した結果の考えは正解である。
当然長期的に考えて、第三者からみて正解である考えをとる人もいるし、短絡的に失敗する人も。しかし、第三者からみてそれを失敗や成功などと区別することはできない。

>「俺の主張を裏付けるデータは無いけど、お前のデータは間違っている!」ですか。
そして、「間違っている」とする根拠も無い、と。話になりませんね。
何が話にならないんだ?有意でないデータを勝手に持ってきたのはあなただろう?有意なデータお互いゼロだ。何を言っている??俺の周りの数人にきいたデータを持ってきても、他のデータを持って来ずとも、
そのデータが有意でないことはわかるだろう。

>あなたの比喩・比較が不適切で不適当だとすれば、当然指摘します。
論理的に侮辱していると指摘してくれ

178: 名無しさん@おーぷん 2019/03/11(月)18:45:18 ID:FVc
>>175
>恋愛の動機は恋愛感情によるものだからです。短期的に見れば原始的な動機に、それ以降の付随する動機は本来勝つことができない。
うん、それって「あなたの勝手な価値観」ですよね。「恋愛の動機」なんて「経済力」「世間体」「家の事情」等、色々あり得る訳ですから。
「あなたの勝手な価値観」が「恋愛において理性で判断することに意味はない」とする「根拠」と。話になりませんね。

>なんども言いますが、今のタイミングで機械的な判断をする意味がありません。
理由・意味についてはこちらも何度も説明してきました。

>別に理性が介入しないなど言ってはいない。当然社会的営みをしないといけないので、結婚に置いて、無機的なものを求めるのは理解できる、
後付けで「例外項目」を付けられても困りますね。
そもそも例外を作っている時点で「恋愛において理性で判断することに意味はない」というあなたの主張は破綻している訳ですが。

>現在や将来に置いて、当事者の判断が絶対的正解。第三者は参考意見でしかい。失敗などは本人が決めることですし、そのときその時に可能性を検討して、様々な判断を下した結果の考えは正解である。
では、後になって「あのとき、○○の意見に従っておけばこんなことにはならなかった! 俺が間違っていた!」と後悔する人間がいないとでも?
第三者の意見を聞き、「感情的にはまだ愛していたけど、他の人に『別れろ』と勧められて、そうした。今ではその判断が正しかったと思っている。理性的に別れて正解だった」という人もいるでしょう。

>何が話にならないんだ?有意でないデータを勝手に持ってきたのはあなただろう?有意なデータお互いゼロだ。何を言っている??
先ず、「有意ではない」というのは「あなたの勝手な価値観」です。
統計学的には母数が1000人以上だと380人ほどのサンプルで誤差が5%以内の結果が得られるそうです。
ttps://www.web-research.net/column/article25/
そして、ご自身の主張を「“特殊な価値観ではない”とする根拠」も「あなたの勝手な価値観」。話になりませんね。

>論理的に侮辱していると指摘してくれ
これまでも散々論理的に指摘していますが、あなたには伝わらなかったようですので三段論法で立証してみましょう。
①:「売春婦・不貞を犯した女」という言葉は侮辱として認知される可能性がある。
②:あなたは「売春婦・不貞を犯した女」と「レイプ被害者」を本人の意思の有無や被害者・加害者の違い等を無視して同次元に扱った。
③:①、②から「あなたはレイプ被害者を侮辱している」と言える。

176: 名無しさん@おーぷん 2019/03/04(月)16:30:56 ID:03Z
>不倫をした者はパートナーに精神的苦痛を与えた加害者です。
自殺した人間に「誰かに害を与えようという“意思”」があったとは言えません。
つまりあなたが問題とする、意思は関係ないということでいいか?
当然、自分の意思によるものと、強制されたものでは異なりますと言っていたのだが?
私は普通の性交渉とレイプを比べている。私が彼女と性交渉することと、私が誰かに無理やり犯されること。
そのどちらにも性的接触があったということでいいのか?
前者が自殺で私死亡、後者は他殺で私死亡。
その上で、私が彼女と性交渉することと、私が浮気もしくは風俗勤務をして性交渉をすること。
これは当たり前に性的接触があったとしている。それが違うなら述べてほしい。
このどちらかが違うから同じにしてはいけないのだろう。

>侮辱になり得るか否かを判別するにおいて重要なのは、あなたがどういう意図で使ったのかではなく、「レイプされた被害者がどう思うか」でしょう。
まああなたが主の彼女を侮蔑の意味で売春婦と言っているのでわかりやすいので、私も売春婦という言葉を使っている。
当然レイプ被害者に対してこのような意見をいうときは、売春婦とお前は同じなんて言わないだろう。現実的にレイプ被害に会い、その結果恋人に侮辱され別れた人に対して
意見するときは、しっかり説明するだろう。

>婚約・婚姻関係においては愛情の有無にかかわらず不貞行為になり得ます。
単なる恋愛関係の場合であればケースによります。愛情が無くても信頼と義理があった場合は裏切りと感じることもあるでしょう。
愛情がなければ、恋愛関係に置ける悩みの元になる裏切りにはならない。

>死んでもいい殺されてもいいと殺された後も途中も100%望むAと誰かを一人だけ殺したいといつ何時も100%望むみ一人殺せばそれを感じることは100%ないBがいて、BがAを殺して、誰が困るんだ?
仮に犯人が被害者が少しでも生きたいとおもった瞬間にそれを100%察知することができて、かつ殺害を中止でき、かつ被害者の未来に置いてその被害者が殺されたことを100%肯定できることを100%精密に予測でき
それが100%被害者の感情と一致し、その殺害が否定されるのなら、殺害を中止できる状態で起きている。かつ、本人も同じ能力を持って、その殺害を肯定できる。かつ、犯人がそれ以外の状況では殺さないとするなら
誰が困るのか??逆に僕は知りたいのだが。その状況と安楽死がある国と何が違うのか。

>「再評価してもいい」なら理解できなくもないが「再評価する“べき”」は全く理解できない。強制できることではない。
まあ確かに、本質から外れた選択をするのも正解であるので強制はできないな。しかし、恋愛において恋愛感情が原因で悩んでいて、本質的に問題を解決しようと試みるなら不可欠。

>それは「あなたの勝手な価値観」ですね。世の中には「婚前契約書」というものがあります。夫婦が独自のルールを明文化して契約するケースはあります。
当然そのようなものも有用である。それは否定しない。しかし必要なのは、お互いの感情の前提である。契約はなくてもいいが、その前提がないと恋愛関係ではなくなる。

>その例えは不適切ですね。
問題の判決は「ホステスと既婚男性の性行為」が「男性の妻」から見て「不貞行為」になるのか、どうかです。
今回の一件とは異なります。
「売春婦と買春した男性の性行為」が「売春婦の彼氏(彼女が売春婦だと知らなかった)」から見て「不貞行為・交際を継続しがたい裏切り」になるか、です。
それと「先例としての拘束力のある判決かという観点で言えば判例には該当しません。原則としては,上述の意味での判例になるのは最高裁判所の裁判例を指すためです。
もっとも,疑問の多い判決ですので,一般的に適用できる判決とは言えないかと思われます。」とする弁護士もいるので、あまり当てになるものではない。
ttps://www.bengo4.com/c_1018/b_353796/

理解しています。当事者の感情が正しく、法というのは有用ではあるが当事者たちの感情を完全に包み込めるものではない曖昧なものであることの例です。

179: 名無しさん@おーぷん 2019/03/11(月)18:47:44 ID:FVc
>>176
>つまりあなたが問題とする、意思は関係ないということでいいか?
あなたの「『レイプ被害者を売春婦と同次元に扱うこと』がレイプ被害者への侮辱になるならば、『他殺された・自然死した人と自殺者を同じ死者として扱うこと』は他殺された・自然死した人への侮辱になるはずだ!」という主張が不適切かつ不適当であると指摘しています。
せっかくですので三段論法で証明しましょう。
①:自殺者は誰かに害を加える意思があったとは一般的には言えないし、侮辱されるべき理由にはならない。
②:自殺した人も、他殺された・自然死した人も同じ死者である。
③:①、②から「他殺された・自然死した人と自殺者を同じ死者として扱っても侮辱にはならない」と言える。

>愛情がなければ、恋愛関係に置ける悩みの元になる裏切りにはならない。
愛情が無くても妊娠すれば扶養義務等が生じ得ますし、性病に感染するリスクも生じます。裏切りですね。

>恋愛において恋愛感情が原因で悩んでいて、本質的に問題を解決しようと試みるなら不可欠。
「理性的に考えて別れる」という解決策も当然あります。

>必要なのは、お互いの感情の前提である。契約はなくてもいいが、その前提がないと恋愛関係ではなくなる。
「裏切る」という言葉の意味を調べると、こう書かれています。

デジタル大辞泉の解説
うら‐ぎ・る【裏切る】
[動ラ五(四)]
1 味方に背いて敵方につく。「同志を―・る」
2 約束・信義・期待などに反する。「信頼を―・る」「おおかたの予想を―・る」

「愛情があれば裏切りじゃない」というのは「愛情があれば相手に貞操観念・倫理観を期待してはいけない」というのと同義です。当然そんなことはありません。
「期待に反する」のも意味的には「裏切り」ですが、法律的には「約束(契約)に反すること」が「裏切り」と言えるでしょう。

>当事者の感情が正しく、法というのは有用ではあるが当事者たちの感情を完全に包み込めるものではない曖昧なものであることの例です。
法律・裁判も裁判官の感情(良心)に左右されますからね。公正を謳う裁判官でさえおかしな判決を下すこともあり得るのです。
当事者が感情的な判断をして、もっと不幸になることもあるでしょう。

177: 名無しさん@おーぷん 2019/03/04(月)17:23:38 ID:VBJ
>死んでもいい殺されてもいいと殺された後も途中も100%望むAと誰かを一人だけ殺したいといつ何時も100%望むみ一人殺せばそれを感じることは100%ないBがいて、BがAを殺して、誰が困るんだ?

の部分は消すところを間違えました。

以前、自殺したいという女性とSNSで知り合い、呼び出して殺害し、死体をクーラーボックスにしまうという殺人がありました。
あなたの価値観だと問題が無くなるようですね

180: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)10:39:43 ID:uve
うん、それって「あなたの勝手な価値観」ですよね。「恋愛の動機」なんて「経済力」「世間体」「家の事情」等、色々あり得る訳ですから。
「あなたの勝手な価値観」が「恋愛において理性で判断することに意味はない」とする「根拠」と。話になりませんね。

価値観ですか笑あなたのいう恋愛はそれこそこのケースでは一般的ではないのでは?スレ主が経済力や世間体や家の事情等で恋愛関係を保持しているのなら、
私は意見をすべて取り下げて、法的に機械的に判断するべきだと言います。

しかし、浮気について感情的に悩んでいるのが読み取れるので、その恋愛感情で成り立っている恋愛ということはわかる。
というか、その恋愛感情で成り立っている恋愛でなければ悩みはそこまで生まれない。なぜなら事実は明確だから。
問題があれはやることは明確。悩む必要がない。

後付けで「例外項目」を付けられても困りますね。
そもそも例外を作っている時点で「恋愛において理性で判断することに意味はない」というあなたの主張は破綻している訳ですが。

ん?先程から言っているのだがな。恋愛感情が前提でそれに起因する恋愛において、
自分の分析なしで機械的に判断するのは有意でないと。

では、後になって「あのとき、○○の意見に従っておけばこんなことにはならなかった! 俺が間違っていた!」と後悔する人間がいないとでも?
第三者の意見を聞き、「感情的にはまだ愛していたけど、他の人に『別れろ』と勧められて、そうした。
今ではその判断が正しかったと思っている。理性的に別れて正解だった」という人もいるでしょう。

別れようが何をしようが、その時のそいつの行動はそいつにとって正解なわけです。
当然自分自身が意見を変えることもあるだろう。
しかしどんな場合であれ、その人が感じ取ったことが正解であり、ルールというのはそれらの仲裁をするもの。
確かにaとbが矛盾をしていて、bが意見を変えて、問題が解決することもある。
しかしその瞬間では、彼らの意見が正解である。ルール側からの強制は最終手段。

186: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)16:06:21 ID:cfd
>>180
>あなたのいう恋愛はそれこそこのケースでは一般的ではないのでは?
「株式会社クロス・マーケティングが埼玉、千葉、東京、神奈川に在住する20歳~39歳の男女に聞いた「20代・30代の恋愛・結婚に関するアンケート(2018年版)」の調査結果」
ttps://cancam.jp/archives/587980
【女性20代】
1位 優しい(52.7%)
2位 顔が好み(39.7%)
3位 誠実(31.5%)
4位 経済力がある(25.3%)
5位 金銭感覚が合う(21.9%)
【女性30代】
1位 誠実(40.4%)
2位 優しい(39.7%)
3位 経済力がある(33.3%)
4位 金銭感覚が合う(29.3%)
5位 尊敬できる・顔が好み(各24.2%)

「経済力がある」「金銭感覚が合う」がかなりの割合でいます。
つまり、「自分の経済的安全を補完してくれる・最低でも脅かさない男性を“理性”で選び、その中から恋愛感情を抱ける相手をさらに選ぶ」という女性が一定数いるということです。
その場合は「理性という土台の上に恋愛感情がある」と言えるでしょう。

>スレ主が経済力や世間体や家の事情等で恋愛関係を保持しているのなら、私は意見をすべて取り下げて、法的に機械的に判断するべきだと言います。
少なくともこの女は金銭を得るための理性的判断で裏切っていますよね。
それなら理性で別れても問題ありませんよね。

>恋愛感情が前提でそれに起因する恋愛において、自分の分析なしで機械的に判断するのは有意でないと。
うん、それは完全に後付ですよね。

あなた「恋愛は感情が最強だ! 理性で判断することに意味はない!」

私「理性的に判断するケースもあるだろう。例として女性の多くが『男性の経済力』を重視している」

あなた「それは例外だ!」←今ココ

>別れようが何をしようが、その時のそいつの行動はそいつにとって正解
>その人が感じ取ったことが正解であり、ルールというのはそれらの仲裁をするもの。
あなたの意見だとそもそも恋愛相談自体が無意味になります。
相談
デジタル大辞泉の解説
そう‐だん〔サウ‐〕【相談】
[名](スル)問題の解決のために話し合ったり、他人の意見を聞いたりすること。また、その話し合い。

「お前が自分の感情で判断しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?
「許さなくてもいいから関係の継続を検討しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?

>ルール側からの強制は最終手段。
むしろ、強制しているのはあなたでは?
私は「理性的に判断することにも意味はある」としか言っていません。
あなたは「理性的に判断することに意味はない! 感情で判断しろ!」と“強制”していますよね?

181: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)10:45:44 ID:uve
統計学的には母数が1000人以上だと380人ほどのサンプルで誤差が5%以内の結果が得られるそうです。
ttps://www.web-research.net/column/article25/
そして、ご自身の主張を「“特殊な価値観ではない”とする根拠」も「あなたの勝手な価値観」。話になりませんね。

統計ですね。サンプルのやり方やサンプルの層やタイミング等も考え極力ランダムにした状態仮定で成立つものです。

さらに、主観を調査するアンケートなどの曖昧性が多く残るものを調査する場合は、アンケートのやり方や、
その結果の分類方法などで結果はすごくバラけます。さらに、事実を調査するわけではないので、
自分がやるであろう行為と実際とった行為は違うことなどよくあります。
さらに感情が絡むものならその確率は上がります。その状態で、そのアンケートの結果から有意な理論を導き出せるとは思えません。

それが男性か女性かやベジタリアンかそうでないかなどの調査なら信憑性はあるでしょうね。
さらに、仮に信憑性があったとしても許さないけど恋愛関係を継続するは、分類によっては、別れる以外の項目をも包括します。
さらにその他は別れることはなく、わからないのでしょうか。
残り20%が不明。このようなアンケート不明うちどれくらいが別れる決断をできるだろう。それらを考えると全く少数派ではないと思いますよ。

187: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)16:08:07 ID:cfd
>>181
>そのアンケートの結果から有意な理論を導き出せるとは思えません。
うん、それって「あなたの勝手な憶測」ですよね。
私がデータを提示すれば「あなたの勝手な憶測」で否定する。
あなたは自分の理論を「あなたの勝手な価値観」で肯定する。

まあ、「話にならない」と。

>許さないけど恋愛関係を継続するは、分類によっては、別れる以外の項目をも包括します。
は?

第1位:「別れる」・・・161票 32.2%
第2位:「話し合って許す」・・・80票 16%
同率第2位:「黙認する」・・・80票 16%
第4位:「仕返しをする」・・・50票 10%
第5位:「たたきのめす」・・・27票 5.4%

じゃあ、「仕返しするけど恋愛関係は継続する」と? 「たたきのめすけど恋愛関係は継続する」と?
自分に都合がいい俺ルールも大概にしてください。

182: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)10:50:12 ID:uve
①:「売春婦・不貞を犯した女」という言葉は侮辱として認知される可能性がある。
②:あなたは「売春婦・不貞を犯した女」と「レイプ被害者」を本人の意思の有無や被害者・加害者の違い等を無視して同次元に扱った。
③:①、②から「あなたはレイプ被害者を侮辱している」と言える。

それこそあなたの価値観であろう。だから私は言っている、あなたがレイプ被害者であるなら、主張は撤回すると。
あなたが侮辱の意味で使っているのかもしれないが私はそうではない。勝手に決めつけるな。

さらにかりに私が恋人等が過去にレイプにあっていて、こういう話になったとしても、きちんと説明をする。
当然売春婦などという言葉は使わないように配慮するべきだと思うがね。

188: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)16:09:03 ID:cfd
>>182
>それこそあなたの価値観であろう。
どこがですか?
②は厳然たる事実。
①は、それこそ銀座クラブママ“枕営業”判決で“ホステスたち”が「私たちは売春婦じゃない!」と、怒りの声を上げています。
ttps://www.news-postseven.com/archives/20150605_327092.html

183: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)10:50:56 ID:uve
あなたの「『レイプ被害者を売春婦と同次元に扱うこと』がレイプ被害者への侮辱になるならば、『他殺された・自然死した人と自殺者を同じ死者として扱うこと』は他殺された・自然死した人への侮辱になるはずだ!」という主張が不適切かつ不適当であると指摘しています。

a1 レイプ被害者はレイプ加害者に性的な行為を強制された。
a2 私は彼女と同意の上でセックスをした。
a3 私は風俗で同意の上、金銭と交換で性的行為をした。
b1 被害者は同意なしに加害者に殺害された。
b2 ?加害者は同意のもと被害者を殺した。自殺を含む。
bにおいてどちらも殺されてますし、死んでますよね?a1a2において、どちらも性的行為がありましたよね?そこはわかります?
a2とa3は当然性的行為がありますよね?ここから指摘してください。

愛情が無くても妊娠すれば扶養義務等が生じ得ますし、性病に感染するリスクも生じます。裏切りですね。
だからどうしたんだ??愛情がないなら法的な判断をすればいいだけだろう?医療行為賠償をすればいいだけのことだ。

「理性的に考えて別れる」という解決策も当然あります。
当然それ自体を否定はしない。しかし、それは現状分析の結果理性的に判断するのが正しいと判断できるときにすべきことであり、
現状分析もできていないのに、理性などない。

「裏切る」という言葉の意味を調べると、こう書かれています。

デジタル大辞泉の解説
うら‐ぎ・る【裏切る】
[動ラ五(四)]
1 味方に背いて敵方につく。「同志を―・る」
2 約束・信義・期待などに反する。「信頼を―・る」「おおかたの予想を―・る」

「愛情があれば裏切りじゃない」というのは「愛情があれば相手に貞操観念・倫理観を期待してはいけない」というのと同義です。当然そんなことはありません。
「期待に反する」のも意味的には「裏切り」ですが、法律的には「約束(契約)に反すること」が「裏切り」と言えるでしょう。

愛情があれば裏切りではない??誰がそんなことを言った?
恋愛において愛情がなければ感情的裏切りなど存在しないとはいった。
愛情がその人に向いていて、それを当人が感じ取れていれば、裏切りなんてものはない。それはだれも否定できないんだよ。
隣にいてくれることが愛情という人はどんなことをしても愛情を感じるだろうし、異性交友禁止な人は異性交友禁止であれば愛情を感じるだろう。
いま、自分の愛情はどんなものなのか?を知ることが大切だと言っている。あなたがやろうとしているのは、みんなはこうだから、それは裏切りだと言っている。
そうではない。その人によって違う。約束や信義や期待はその人によって違う。それを知りもしないで理性的判断などあり得るはずもない。

本当の時を超えたその人にとっての正解はどれだかはわかりませんよ。だからルールがありますし、人はいろいろ悩みます。

わからないからこそ、その人の判断を正解とするしかないのですよ。
少なくとも、その正解の矛盾を解決するためのできたのが法であるので、法の正解が当人の正解を凌駕することは原理的にはない。
当然結果的に、当人の正解が変わる可能性があり、当人の正解と法の正解が一致する場合はある。

189: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)16:10:48 ID:cfd
>>183
>bにおいてどちらも殺されてますし、死んでますよね?a1a2において、どちらも性的行為がありましたよね?そこはわかります?
>a2とa3は当然性的行為がありますよね?ここから指摘してください。
あなたが何を言いたいのかよく分かりませんが、「同意がある・本人の意思で」という部分を強引にピックアップして、それだけで侮辱となり得るか否か、という例えに持ち込んでいるのだと思います。
私が問題視している部分を、より明白に、分かりやすく書きますと、これらの複合的なものです。
「自分の意思で悪いことをしたか否か」
「悪いことをした奴と無実の人を同列視しているか否か」
「問題の行為は本当に悪いことか否か」

a1とa3(他にパートナーがいる場合)を同列に扱うことは「悪いことを他の誰かにされた被害者」と「自分の意思で悪いことをした悪者」を比較するものです。当然不適当です。
b1とb2の比較は「問題の行為は本当に悪いことか否か」という条件に引っかかります。一般的に、「自殺者」を「悪者」にはできませんから。

>だからどうしたんだ??愛情がないなら法的な判断をすればいいだけだろう?医療行為賠償をすればいいだけのことだ。
「愛情の有無」と「裏切りであるか否か」は無関係だということです。
あなたの言っていることは、「相手を突然ナイフで刺しても治療費を払えば問題ない」と言っているようなものです。
恋人・夫婦間で、愛情は冷め切っていても「いきなりナイフで刺してこないだろうという信頼」がある場合、それは裏切りになるでしょう。

>それは現状分析の結果理性的に判断するのが正しいと判断できるときにすべきことであり、現状分析もできていないのに、理性などない。
現状は極めて明白だと思いますが。
「彼女が嘘吐きの売春婦だった」 これだけです。
理性で判断することに感情を介在させる必要はありません。

>愛情があれば裏切りではない??誰がそんなことを言った?
あなたです。
>>106
「その行為に至るプロセスから結果において、自分に対して愛情がないと思われるもしくは愛情だとは思いたくない価値観を持っているから嫌なわけで。
他者と行為にいたったことがいやであるということは、相手からの愛情の欠如を感じるからで、事象自体を機械的に分類して相手との関係をきめるのか?」
>>168
「こちらが相手の行為に対して、負の感情をもたなねればそれは裏切りとはなりません。
こちらが相手の行為がこちらへの愛を欠く行為だと思わなければ裏切りとはなりません。」

相手から愛情が感じられたらいいんでしょう? 負の感情を抱かなかったら裏切りじゃないんでしょう?
「相手から愛情を感じ取れたら負の感情を持たない。負の感情が無ければ裏切りではない」=「愛情があれば裏切りじゃない」 合っているじゃないですか。
そして、「相手の愛情があれば、まっとうな倫理観を期待してはいけない」というのも正しい、と。

>わからないからこそ、その人の判断を正解とするしかないのですよ。
もう一度言います。
「お前が自分の感情で判断しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?
「許さなくてもいいから関係の継続を検討しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?

真っ当に相談に答える気がないのなら、もう書き込まれない方が良いと思います。
ここは「問題の解決」のために知恵を出す場だと思います。
「当人の感情」で「問題の解決」が出来るのなら、そもそも「スレ立てをする必要がない」ということに気が付きませんか?

184: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)11:18:00 ID:uve
「売春婦・不貞を犯した女」という言葉は侮辱として認知される可能性がある。
でしたね。すみません。
あなたが、私が侮辱の意味で使ってるとは言っていませ?でしたね。
その三段論法では、レイプ被害者を侮辱している可能性があるになります。そしてその可能性があるとして、レイプ被害者に指摘されたら、きちんと説明しますし、配慮は必要でしょう。それは論理等ではなく、気持ちの問題ですので。そこは私は同情してあげれると思う。

185: 名無しさん@おーぷん 2019/03/12(火)13:55:22 ID:uve
仮にその三段論法で、私がレイプ被害者を侮辱しているとすれば、売春婦は無条件で侮辱すべき存在ということになる。それこそ最低の差別行為だと思うがね。

190: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)16:12:00 ID:cfd
>>185
「売春婦を売春婦と言うこと」は単なる「事実の指摘」に過ぎません。
「殺人犯を殺人犯として報道すること」が問題ないことと同じです。
しかし、「強姦の被害者を売春婦と言うこと」は名誉棄損ですし、比喩・比較であっても被害者の感情を傷つけることがあります。

191: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:36:36 ID:D7j
あなたが持ってきらデータはデータ自体の有意性に疑問が残るものである上に、そのデータを使った結論さえも主観満載で
最終意見に至っておられます。
私の反論が主観満載なのは認めますが、それはあなたのデータを事実とした上の分析です。
あなたの意見レベルと全く変わりはない。
自分に都合がいい俺ルールも大概にしてくださいと言いますが、叩きのめして別れるという選択になるのかな??
恋愛において、浮気ということが起きた時に、別れるもしくわ継続の選択があるわけです。
「仕返し別れるのに仕返しはよくわかりませんね。
たたきのめすのに別れるのもよくわかりません。あなたの意見も考慮すると、どちらとも取れない。
あなたがいうように主観満載の分析はよくないとするなら、二位は継続になりますね。
それ以下はどちらか不明。よって別れるも継続も同じ割合となります。
主観を取り除いてもこのデータからあなたの最終意見を形成するのは不十分。

>ルール側からの強制は最終手段。
むしろ、強制しているのはあなたでは?
私は「理性的に判断することにも意味はある」としか言っていません。
あなたは「理性的に判断することに意味はない! 感情で判断しろ!」と“強制”していますよね?

原理的にそうならな。
1+1= 2である原理の物に、人間が新たに加えたルールは適用できない。
地球上にいる以上物理法則に従うしかない。
人間が作った法律などという理性的ルールは、人間の感情という原理の元作成されている。
その原理を後から出てきたルールが。論理的に勝ることはない。

>それこそあなたの価値観であろう。
どこがですか?
②は厳然たる事実。
①は、それこそ銀座クラブママ“枕営業”判決で“ホステスたち”が「私たちは売春婦じゃない!」と、怒りの声を上げています。
ttps://www.news-postseven.com/archives/20150605_327092.html
それはこの判決によって、銀座クラブママの認識が変わるかもしれないことに怒っているわけですよね?
1別に売春婦を侮辱しているわけではないだろう。
仮に銀座のママが売春婦を侮辱していて、一緒にされたくないという意味で使っているなら、それこそ問題だ。
当然、彼女たちは取引の場としてもよく使われるクラブにおいて、会話や空気感などを特に重要視してそれが仕事だとプライドを
持っているだけ。
2あなたの認識と私の認識では全く違う事実ではない。後述した

192: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:37:18 ID:D7j
>スレ主が経済力や世間体や家の事情等で恋愛関係を保持しているのなら、私は意見をすべて取り下げて、法的に機械的に判断するべきだと言います。
少なくともこの女は金銭を得るための理性的判断で裏切っていますよね。
それなら理性で別れても問題ありませんよね。
スレ主が経済力や世間体や家の事情等で恋愛関係を保持しているのならと言っています。あなたの目にはそう見えたのなら、それは否定できないです。
私の目には恋愛感情で嫉妬や信頼での悩みだと思っています。

>恋愛感情が前提でそれに起因する恋愛において、自分の分析なしで機械的に判断するのは有意でないと。
うん、それは完全に後付ですよね。

あなた「恋愛は感情が最強だ! 理性で判断することに意味はない!」

私「理性的に判断するケースもあるだろう。例として女性の多くが『男性の経済力』を重視している」

あなた「それは例外だ!」←今ココ
どこか後付けだ??
初めからそう言っている。このスレ主に対してのアドバイスとして、発言ている。
当然結婚の全ての問題を包括して解決できるのは、恋愛感情なんて言っていいない。
あなたは一般論を話している→それはこの人には適切ではいと、私は言っている。
例外であろう。私はこのスレ主に対しての意見だ。少なくとも経済的な要素を踏まえた悩みには見えない。
だから、恋愛感情が前提でそれに起因する恋愛においての、恋愛感情によって生じる悩みで、経済力云々は例外というか
本質ではないと言っている。

「お前が自分の感情で判断しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?
「許さなくてもいいから関係の継続を検討しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?

女性がよく行う恋愛相談において、問題の解決が含まれていないことが多いですよね。
女性は相談したり、愚痴を言ったりして、自分の気持ちを吐き出して整理したい。
しかし相手がこうするべきだなどと問題の解決策を出しても、女性の相談は成功しません。
相談を受けて、メタ的にはなるが、自分の気持ちはどうなんだ??と聞き出すことも
相談として受け入れられているのでは??

193: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:37:36 ID:D7j
>わからないからこそ、その人の判断を正解とするしかないのですよ。
もう一度言います。
「お前が自分の感情で判断しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?
「許さなくてもいいから関係の継続を検討しろ!」というのが「問題の解決」に繋がりますか?
真っ当に相談に答える気がないのなら、もう書き込まれない方が良いと思います。
ここは「問題の解決」のために知恵を出す場だと思います。
「当人の感情」で「問題の解決」が出来るのなら、そもそも「スレ立てをする必要がない」ということに気が付きませんか?

相談という言葉は辞書で引いて意味を理解されているのはわかりました。
問題解決というのは、様々なアプローチがありますよね??
数学の問題をとくというような明確な正誤判定の基準はありません。
スレ主はまだ感情的に折り合いが付いていない。気持ちの整理が付いていない。
仮に気持ちの整理が付いた上でのあなたの意見は素晴らしいと思います。
さらに気持ちの整理が付いたあとで、自分としてはわからない見地を求めて、このスレを立てているのなら
新しい見地を与えて、意見を交えるのも必要です。
許さなくてもいいから関係の継続を検討しろ!ではなく、まず今は相手と話し合って、相手の気持ちと自分の気持ちを整理して、その上であなたの価値観において
許されないとするなら別れるべきだし、許したいと思うのなら、継続して相手を精査するべきだと。
話す相手が違うと言っている。
人生相談における正誤の判断はその人が幸せかどうかであり、みんながやっている判断をトレースできているかではない。
よって、どんな答えでもその人が幸せになる方向に向かっていれば良い。問題解決はその指標の一つに過ぎない。

「売春婦を売春婦と言うこと」は単なる「事実の指摘」に過ぎません。
「殺人犯を殺人犯として報道すること」が問題ないことと同じです。
しかし、「強姦の被害者を売春婦と言うこと」は名誉棄損ですし、比喩・比較であっても被害者の感情を傷つけることがあります。
だから、あなたはさっきから強姦の被害者を売春婦と言っていますよ??
私はそんなことは言っていいない。
強姦の被害者も売春婦も他者との性的接触があったというのは紛れもない事実であるとは言いました。
そして、人々は他者との性的接触に対して無条件に嫌悪を覚えるわけではないと。

194: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:37:51 ID:D7j
現状は極めて明白だと思いますが。
「彼女が嘘吐きの売春婦だった」 これだけです。
理性で判断することに感情を介在させる必要はありません。
だからあなたの価値観は何かの完璧なルールや他者の選択の最大公約数なのはわかりました。
「彼女が嘘吐きの売春婦だった」これも否定していない。
現状の事実は明確ではあるが、彼女の愛情の価値観、動機、主の愛情の定義など全く不明確。
あなたのように、すでに自己整理ができているのなら、肯定します。

>愛情があれば裏切りではない??誰がそんなことを言った?
あなたです。
>>106
「その行為に至るプロセスから結果において、自分に対して愛情がないと思われるもしくは愛情だとは思いたくない価値観を持っているから嫌なわけで。
他者と行為にいたったことがいやであるということは、相手からの愛情の欠如を感じるからで、事象自体を機械的に分類して相手との関係をきめるのか?」
>>168
「こちらが相手の行為に対して、負の感情をもたなねればそれは裏切りとはなりません。
こちらが相手の行為がこちらへの愛を欠く行為だと思わなければ裏切りとはなりません。」

相手から愛情が感じられたらいいんでしょう? 負の感情を抱かなかったら裏切りじゃないんでしょう?
「相手から愛情を感じ取れたら負の感情を持たない。負の感情が無ければ裏切りではない」=「愛情があれば裏切りじゃない」 合っているじゃないですか。
そして、「相手の愛情があれば、まっとうな倫理観を期待してはいけない」というのも正しい、と。

195: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:38:05 ID:D7j
>bにおいてどちらも殺されてますし、死んでますよね?a1a2において、どちらも性的行為がありましたよね?そこはわかります?
>a2とa3は当然性的行為がありますよね?ここから指摘してください。
あなたが何を言いたいのかよく分かりませんが、「同意がある・本人の意思で」という部分を強引にピックアップして、それだけで侮辱となり得るか否か、という例えに持ち込んでいるのだと思います。
いやあなたが意思云々言っているので反論しています。
「自分の意思で悪いことをしたか否か」 → 売春婦は悪くない
「悪いことをした奴と無実の人を同列視しているか否か」 ー> 無実の人と無実の人の行為を同列視している
「問題の行為は本当に悪いことか否か」 => 悪いことではない

私の意見に対する反論なら私の意見の論理構造を付いてきてください。
私はそれらの行為に共通点を見出しているのです。それが問題なのですよね??
なぜ問題かを言ってください。行為主体の善悪によって、その行為の事実認識が変わるはずなのに
私がそれを同じとしているなら、どこをどう同じとしているのか??
詳しく分解しましょう。レイプ被害者は、レイプ加害者とのせいきもしくは、性行為の時に触れるであろう箇所と接触があった。
浮気もしくは、風俗利用において、当事者2名のせいきもしくは、性行為の時に触れるであろう箇所同士が接触した。
それを性的行為と呼んでいる。この名称がふさわしくないのであれば、訂正する。それは前述している。
その接触は紛れもない事実です。私はその事実の分類を接触で分類しています。
接触というのは触れるということですから、意思や関係性など関係ない低次元の概念です。
それに対して反論があるなら言ってください。
これが私とあなたの認識の違いです。私は被害者感情と、罪まで一緒にするつもりはない。
当事者に私の価値観を説明する際は配慮が必要。
分析の一データとして、性的接触が、一つの恋愛関係を崩す要因となる。
しかし、その性的接触を無条件に嫌がる人もいる。私はそうでない。
どういう仕組みだろう??それは他者との性的行為と愛情の認定との関係にあるのではないか。
という意見。仮にイスラム教の人たちを恋愛事情を研究する際に、レイプと浮気を一色単にしているかもしれない。
だからと言って、その研究に侮辱するなとは言わんだろ。
それは個人の価値観だし、問題もあるが、ここのスレとは違う。さらに僕はそういう考えではないので、個人的な意見の反論されても困る。

196: 名無しさん@おーぷん 2019/03/24(日)23:38:13 ID:D7j
a1とa3(他にパートナーがいる場合)を同列に扱うことは「悪いことを他の誰かにされた被害者」と「自分の意思で悪いことをした悪者」を比較するものです。当然不適当です。
b1とb2の比較は「問題の行為は本当に悪いことか否か」という条件に引っかかります。一般的に、「自殺者」を「悪者」にはできませんから。

つまり浮気や不貞行為とレイプは違うと言いたいわけすよね。それは認めていますよ。
なんども言いますが、そんな高次元のことに対して行為認定していませんよね??
浮気や不貞行為とレイプであれ、接触はあったと言っている。
自損事故や、物損であれ人身であれ、車のひき逃げであれ、接触していないとそれは認識できないんですよ??
浮気や不貞行為とレイプが全く同じだ!!というのはあなたの意見で覆せます。
しかし接触があったことそれに対する人々の価値観は全くもってあなたでは覆せない。
宗教家くらいかな??

>だからどうしたんだ??愛情がないなら法的な判断をすればいいだけだろう?医療行為賠償をすればいいだけのことだ。
「愛情の有無」と「裏切りであるか否か」は無関係だということです。
あなたの言っていることは、「相手を突然ナイフで刺しても治療費を払えば問題ない」と言っているようなものです。
恋人・夫婦間で、愛情は冷め切っていても「いきなりナイフで刺してこないだろうという信頼」がある場合、それは裏切りになるでしょう。

はい??法的措置と裏切りは関係ない。そんなことは言っていいない。いきなりナイフで刺してこないだろうという信頼があれば、
裏切られた!!となるだろうな。それは恋愛関係ではない。恋愛関係の裏切りな。
愛情がないときの話などしても意味がないだろう。
愛情による悩みだぞ??

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