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【萩生田文科相「身の丈」発言】英語民間試験の延期論も〜問題・欠陥はどこにある?

1: みつを ★ 2019/10/31(木) 02:55:22.04 ID:L+nJNWqK9.net

https://news.yahoo.co.jp/byline/ishiwatarireiji/20191030-00148924/

萩生田文科相「身の丈」発言で英語民間試験の延期論も〜問題・欠陥はどこにある?
石渡嶺司 | 大学ジャーナリスト
10/30(水) 10:45

24日番組で「身の丈に合わせて」

物言えば唇寒し、と昔から言います。
と言って、発信しないわけにはいかないのが政治家。ただ、いくら何でもまずかったのが萩生田光一・文科相の「身の丈」発言です。
10月24日、BSフジの番組で、萩生田文科相は英語民間試験の利用で不公平感について問われたところ、次のように発言しました。
「それを言ったら『あいつ予備校通っていてずるいよな』というのと同じ」と反論。「裕福な家庭の子が回数受けてウォーミングアップできるみたいなことがもしかしたらあるのかもしれない」と述べた。試験本番では、高3で受けた2回までの成績が大学に提供されることを踏まえ、「自分の身の丈に合わせて、2回をきちんと選んで勝負して頑張ってもらえれば」と答えた。
(2019年10月28日朝日新聞朝刊「萩生田文科相『身の丈に合わせて』発言を謝罪 英語試験」)

これに野党側が猛反発。
河野太郎・防衛相の「雨男で台風3回」発言と合わせて攻撃材料となってしまいました。
雨男発言は、まだジョークと言えなくもありません。もちろん、被災者感情を無視しているとの批判はあるでしょう。が、この発言で辞任相当か、と言えば、さすがに無理があります。

一方、萩生田文科相の「身の丈」発言は、教育機会の公平性を無視した発言でもあります。

日本国憲法第26条1項
「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する」

教育基本法4条
「1 すべて国民は、ひとしく、その能力に応じた教育を受ける機会を与えられなければならず、人種、信条、性別、社会的身分、経済的地位又は門地によって、教育上差別されない。」
「2 国及び地方公共団体は、障害のある者が、その障害の状態に応じ、十分な教育を受けられるよう、教育上必要な支援を講じなければならない。」
「3 国及び地方公共団体は、能力があるにもかかわらず、経済的理由によって修学が困難な者に対して、奨学の措置を講じなければならない。」

萩生田文科相の「それを言ったら『あいつ予備校通っていてずるいよな』というのと同じ」は、私費負担についてです。
私費負担については、格差や不公平感があったとしても、どうしても個人差が出るのは致し方ありません。それは萩生田文科相の発言通りです。
ところが、BSフジのインタビュアーが質問しているのは共通テストにおける英語の民間試験について。
つまり、公費負担の部分での不公平感・格差について質問しているのに対して、私費負担と同列の論じるのは、無理がありました。
日本国憲法や教育基本法の該当部分を読んでいないとしか思えず、所管大臣としての適性を疑うに十分な発言です。
(リンク先に続きあり)

引用元: 【萩生田文科相「身の丈」発言】英語民間試験の延期論も〜問題・欠陥はどこにある?

2: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 02:58:32.18 ID:0r9QI7bE0.net
>>1
>問題・欠陥はどこにある?

どこって、萩生田文科相にあるだろう
萩生田こそ「身の丈」にあった仕事に就くべきだよ
文科省なんてとっても無理、カンカラに茣蓙で新橋のガード下が似合ってるわ

58: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:33:10.80 ID:iX6tjndP0.net
>>2
仕組みがそもそもの問題
理解できないか

3: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:01:18.65 ID:P9Zci+8y0.net
民間試験実施を引き受ける企業に儲けさせるのが目的
安倍のお友達に利益を誘導するいつもの安倍汚職だろ
安倍みたいな汚職政治家をいつまでも総理に椅子に座らせているからこんな問題が起こる

4: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:02:06.07 ID:tO/pN5Ip0.net
英語しかとりえのないFラン総理の御意向に問題があるんだろwww

5: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:06:41.22 ID:SCYRZdwF0.net
テスト間同士の偏差値がわからないところじゃないの?

144: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:35:31.57 ID:f/hOQjxJ0.net
>>5
TOEICは毎回平均点とか点数分布でスコア出してるだろ

6: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:12:30.28 ID:d5bdP+gZ0.net
こんなことどーでもいいから、パヨク反日学者どもへの研究費全額カットや反日文化イベントへの税金投入を全部排除してくれよ

7: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 03:17:50 ID:P8CQVB+j0.net
>>6
ネトウヨ愛国学者に公金投入しネトウヨ愛国イベントに全額税金投入かw
日本の反知性主義も極まるなww
そういう戯言は安倍を靖国に引きずってってから言え

60: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:45:52.13 ID:ghlN+Hvl0.net
>>7
反知性主義は国連常任理事国の下僕として戦後体制を維持しようとしている連中だよ

8: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 03:18:20 ID:Vxx81Psc0.net
不安を解消するため頑張りますとか言ってるけど制度そのものの欠陥を認めろよクソが

9: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:20:58.08 ID:QK+AZNJZ0.net
英語1科目のためだけに、受験地の制約と実質値上げをする合理的根拠があるのか、
疑わしいから批判が出ているわけで、その応答として身の丈に~というのは答えとして
そもそもおかしいんだな。

10: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:28:29.10 ID:Bss0CkE00.net
これって

慶應の小論文導入より
めちゃくちゃだと思うよ。

11: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:30:39.55 ID:SCYRZdwF0.net
>>10
え?英語で小論文を書けと言ってるの?

13: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:32:28.13 ID:Bss0CkE00.net
>>11

早大政経学部の新受験は英語小論文の導入予定。

17: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:37:50.72 ID:SCYRZdwF0.net
>>13
そりゃクールだね。

34: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:58:06.91 ID:pKnLuvC60.net
>>17
英語小論文を書ける教育を大学でする方が先かと

38: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:02:23.90 ID:d/Qt3iX80.net
>>34
まあ、それはその通りだ。
取りあえず、語彙と文字並べ替えで、
単文を作る事をやった方がよい。
日本人は語彙が少ない。

12: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:31:30.57 ID:Bss0CkE00.net
極論するなら

TOEFL 一本に絞るなら
まだいいんだよ。
世界基準だから。

日本の英検はダメだ。ありゃただのガラパゴス。

TOEICはダメ。あれは日本韓国 限定だから。もともと経団連がつくらせた
高卒レベルの一般英語。カスだよ。

66: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:18:25.48 ID:6Okp6ICy0.net
>>12
TOEICは英語の民間試験に採用されてない

67: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:35:33.60 ID:SkOsdzyC0.net
>>66
採用されてたけど、今年になってTOEICから辞退されたんだよ。

72: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:49:16.28 ID:16ZGRc650.net
>>12
歴史の古い英検1本ならまだマシだけど、
ベネッセが金儲けに作った1万ぐらいするGTECとかもだぞ。
どうせ対策講座もベネッセが作って、受験生に宣伝しまくるんだろ。

73: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:51:58.16 ID:jQogRm/f0.net
>>72
対策講座とセットでお宅の高校を試験会場に(ニッコリ)らしいやん

96: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:14:32.28 ID:2ki4qNVt0.net
>>12
たしかにどれかに統一するのがいいだろうなぁ

106: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:35:10.64 ID:16ZGRc650.net
>>96
英検1本なら、まだマシかもね。
ただ、入学試験に使うんだから、入試問題同様に著作権フリーにしないとダメだが。
実施団体しか対策書を出版できないようじゃ利権になるし、良い参考書や良い講座は生まれない。

TOEFLは、地方国立を受検する高校生には荷が重いよな。
名古屋大学は、入学時に全員に受験させて英語のクラス分けに使ってるけど、
旧帝だからできること。
TOEICを入学時に受検させる大学が増えてるが、民間試験は、
入学後に大学の判断で使えばいいんじゃないの?

114: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:20:42.18 ID:SkOsdzyC0.net
>>106
英検1本はないな。なぜなら英語民間試験導入は経済同友会が入試にTOEFL使えと安倍に要望したのが始まりだからw
それ受けた下村文科相(当時)の元で三木谷(楽天・TOEFL推し)などかいる検討会議がなされ、英検やベネッセ関係者も加わって導入が決められたからね。

120: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:32:24.70 ID:SkOsdzyC0.net
>>114 に続けて。
だからこれから民間試験は一本にしましょうよとなれば、残るのはTOEFL。
でなければ、安倍や下村が経済界のいうこときいて英語民間試験導入した意味がないからw
民間試験とマーク式は「移行期間」として4年間併存する。(つまり20年から4年間の受験生はサンプルw)
4年後にはまた試験が変わって、TOEFLだけになる可能性あるよ。受験生と親は覚悟しようね。一回の試験で2万5000円、2回受ければ5万円だから。

307: 名無しさん@1周年 2019/11/01(金) 14:35:24.04 ID:JvsK1hFV0.net
>>120
TOEFLを何十万人も受けることはできません。
席が足りない問題がさらにひどくなる

104: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:28:01.71 ID:yIBpNjPq0.net
>>12
英検とTOEICを攻撃してベネッセは無罪放免ですか?
ずいぶんご立派な馬脚をお持ちですこと!

14: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:33:25.79 ID:tVxTp5Jf0.net
入試の中に英語試験追加すればいいのに
足切りにするから良くないんだよ

15: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:34:23.18 ID:FPBfadUy0.net
英検準一級 早稲田なら高2からのOKだっけ?
地頭さえまともなら あとはかけた時間だから 本当親の考え次第なんだよな。

16: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:36:35.26 ID:3dZtH9qD0.net
上級の上級による上級のための政治が支持されているし、以前から竹中安倍が「貧乏をエンジョイしろ」と若者にメッセージを送っているんだから、まるで問題がない。

18: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 03:46:25 ID:aMPYk9ns0.net
欠陥があるのは曰本人の資格信仰でしょ
お勉強してるワリにノーベル賞の数はアメリカの1/14って劣等民族の証明だとおもう

19: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:50:00.22 ID:U/EG4tzy0.net
なんでこんなに高額なんだよ

21: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:55:26.79 ID:SCYRZdwF0.net
>>19
それ、5,6千円くらいかとおもったら2万5千円するやつも
あるんだってね。英語1教科だけで高すぎだろと。

23: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 03:56:29 ID:jxTPD5v70.net
>>21
記述式になんてするから人件費がかかる

20: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 03:54:25 ID:jxTPD5v70.net
もう予算執行されてるから中止したら行政訴訟もんやで?
安倍ちゃんが政治決断したら別やけど
安倍ちゃん、まともに入試勉強したことないから興味ないやろw

22: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 03:56:06.12 ID:aa2iVwqg0.net
あ、ま、く、だ、り

あまくだり(合掌

24: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 04:28:22 ID:Mo6g3Z+k0.net
理系を増やさなきゃいけないのに労力が必要な英語とか
サマータイム、軽減税率、移民、環境詐欺
この辺のゴリ押しってすさまじい闇の力を感じる

超大富豪の天竜人が存在して、鶴の一声で強力に推し進められてると妄想してしまうわ
いくら野党がゴミでも国会で議論すれば廃案になっていきそうなもんなのに苦労する

海外事業負け続きの楽天がプログラミングや科学を勉強しとけば

90: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:09:38.72 ID:4OoG6GJC0.net
>>24
しかも今は翻訳アプリとかもある時代。
頼りきりにはもちろんできないが、昔ほど労力さく必要はないんだけどね。

25: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 04:58:08.69 ID:hxfCHea20.net
欠陥は無能な政治家の頭の中にある

26: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 04:58:25.49 ID:gs3PNwH90.net
問題は、いい大人が”This is a pen.”しか言えないような、

英語を必要と感じない国民性にある。

27: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:18:40.45 ID:9w6BBSdK0.net
>>26
“This is a pen.” なんて英米人でも 生涯で言わない一言だろwww

日本人でも 「これは ペン ですよ」 なんてまず言わないwww

中学英語 高校英語 センター英語も 受験生選抜の為に 大学入試の道具にされていたという弊害w

28: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:22:31.60 ID:9w6BBSdK0.net
アメリカ合州国のトランプ大統領は きっとこう思っている

「I am THE PRESIDENT of United States of America」ってねw

29: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:24:15.73 ID:BFgVskYn0.net
英語の4技能なんてそう簡単に身につくもんじゃない。
金持ち帰国子女を優遇したいのだろう。
それに英語受験産業を儲けさせるため。

30: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:26:31.02 ID:roKRzJwk0.net
官僚『やったね俺ちゃん、また天下り先が増えるよ♪』

官僚『お前ら増税ザマァ〜ーーーーーーーー!!!!』

世襲のアホボン議員『官僚達とは忖度合戦中なのでスルーw』

世襲のアホボン議員『お前ら増税ザマァ〜ーーーーーーーー!!!!』

31: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:38:56.08 ID:9w6BBSdK0.net
センター英語の後継試験としての 「大学入学共通テスト英語」 というのは作成できない件
よって それは民間業者試験に任せる ということ

大学入試センター試験にしろ 全国一律に公平性を担保するということにも無理がある
英語自体 不公平の塊のような言語でもある

32: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:50:08.31 ID:WW9suvV50.net
各大学で英語試験を実施すればいいのに、
そんな力量もない教授ばかりに、今の日本の大学はなってるのな?

33: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 05:51:31.14 ID:gs3PNwH90.net
>28

“the” が抜けている。

35: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 05:58:52 ID:9w6BBSdK0.net
>>33

“the” は 敢えて抜いた なぜなら 「United States of America」 というのを抽象名詞とする為にね

82: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:02:12.85 ID:FPBfadUy0.net
>>35
あんたの意図が分からん。
集合体だから 普通にthe United States of America じゃない?
それより 私は大統領という意味合いなら a president of 〜だろうし 歴代大統領の中で俺こそが大統領!!って気持ちなら the president of〜だと思うんだけど。

36: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 05:58:56 ID:d/Qt3iX80.net
英会話が苦手 → 実践英語 → リスニングとスピーキング強化

この馬鹿げた発想を止めない限り、
日本人の英語力はこれ以上延びない。

37: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 06:00:17 ID:pKnLuvC60.net
センベツすることにばかり力を入れているようですが
肝心の大学在学中の教育はどないなってまっか?
あほくさ

39: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:03:51.97 ID:oRaOb3Aa0.net
せっかく若者に支持されてたのに
恩を仇で返すとはこのことだな

40: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:04:03.38 ID:T1Hb3tN+0.net
国内で我が物顔で活動している
カスゴミ・朝鮮勢力だろうな

41: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:04:20.38 ID:abS70IZ/0.net
地方選出の自民党議員が大半なんだから、この問題は注目されたら自民からもこういう議論でるのが当たり前。
関心低いから与党も野党も黙っていたのに、萩生田が火をつけた。
必死で擁護したネトサポどーすんの?

42: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:04:41.82 ID:m2PcoEup0.net
京大って英論文なかったっけ?

43: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:21:48.68 ID:g2hEQ8vL0.net
TOEICがない時点でやめればよかった。
就活のとき役立つにはTOEICだけ

44: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:38:49.36 ID:3GPzBtJv0.net
大学なんて正に身の丈に合ったとこに行くわけですよ

45: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:47:01.84 ID:B99fUnrk0.net
これはあれだね
昔吉野家の偉いさんが狂牛病の時に不安で食べたくない人は食べなければいいのではないかと言ったのと同じ類い
言ってることは正しいけど言い方が悪くてカチンとくるってやつ

53: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:23:00.31 ID:t5du0MKT0.net
>>45
アレは食べたくなくても多種多様な食物に入りまくってる問題でしょ
吉野家なんかたいそうな問題じゃねえわ

46: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 06:51:32.15 ID:jMEMCso/0.net
そもそも今の英語教育に何の意味がある?
語学とも言語学とも言えないような

47: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:00:06.47 ID:jQogRm/f0.net
っつーか、センター試験では英語以外、ちうごく語やニダ語まであるけど、ソイツらぜんぶなくなって英語一本なるんけ?

48: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:11:34.52 ID:bnOsCzxG0.net
予備校に行けない経済カの家庭の子が不利な現状を当然のこととしている発言も酷いと思う。

49: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:11:40.47 ID:YPPhpt5n0.net
大学で学問するために英語の試験がある訳で、読み書きさえできりゃいいがな

50: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 07:13:13 ID:9w6BBSdK0.net
センター英語の日本全国一律公平性担保主義だけでは 英語は やはりダメで
民間英語テスト導入も止む無し というのも文科省による省令レベルでもあるのだろう

51: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 07:13:29 ID:YPPhpt5n0.net
ま、英語の試験自体いらん
基礎的な読み書きで十分

リスニングなどは外大や国際学部とかでは個別にやればいい

52: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:17:44.46 ID:HSH4/mdK0.net
特定野党「政権叩けるなら別に材料は何でもいい」

54: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:23:56.53 ID:C2HLbN+r0.net
延期て
もうめちゃくちゃ
神戸の教育委員会と同じじゃん
全然子供の教育考えてない どっかの優遇最優先

55: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:25:21.73 ID:jQogRm/f0.net
そもそも、英語の聞く話すは大学に入ってから自分で身のつけろやって話しやろ
入学直後に全員即留学でもさせるんか?
リスニングも入試に入れるべきものじゃないわ

56: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:29:34.80 ID:hB+s78Bt0.net
「身の丈」発言のどこが悪い
ブサヨの言葉狩りのノリでマスゴミが騒ぐだけ

156: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 12:14:46.10 ID:kHafUphh0.net
>>56
君も身の丈を考えたら

268: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 18:03:34.42 ID:491qVFEM0.net
>>56
身の丈を知る 身の程を弁える
これは責任を伴うから意味を成す「忠告」なんだよ
TVでの発言は不特定多数への発言で大臣が使ったら恥ずかしい言葉
対等な関係で使われるならいいの 居酒屋談義とかね

親が子供に言うのは良かろう?子供の人生全てを担保できる訳ではないが
成人するまで一人の人間に人生の何割かをさいて責任を持つからだ
この手の言葉を用いる当事者ならば
相手の人生に踏み込む自覚と(自分の事では無くとも)責任を負うのが常だったの
同様なジャンルの言葉は 懲らしめてやる とかだよね

この大臣は状況や自分の立場・心根に基づいて使われる言葉の選択が酷いんだ
自己責任全ツッパ上等の人が同じ口で身の丈を用いたら 弑逆する意味に取られるよ

269: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 19:35:50.48 ID:03mIscnL0.net
>>268
忠告ではない
この人自身が裕福な環境でなくて
自分の身に重ね合わせて半分自分の体験を言ってるわけで忠告でも何でもない

270: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 19:50:49.53 ID:FU06T1nR0.net
>>269
忠告のせいで失敗した時に
相手の人生を引き受ける覚悟のある人間からの忠告だったら
許されるって意味じゃないかな
イコール萩生田にはその覚悟がないから許されない

272: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 19:58:01.11 ID:03mIscnL0.net
>>270
君は日本語が読めないようだ

279: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 22:02:11.49 ID:491qVFEM0.net
>>269
ではなぜ 豊田まゆゆ議員が オフィシャルで公開された暴言を
問題にされたか考えてみて 私が豊かか貧しいかは私に対しての相対的なお話
多分貴方より貧しいでしょう(ヾ(^_^`) ただ何故貧しい低学歴を引き受けるのか?

個人に留まらず、兄弟がいて 保護者が亡くなった
311の時「星、綺麗だ」と発言した進学予定だった女の子を思い出してね
理不尽があって、飲み込むのはどうしたって近しい存在の為でしょう?

それを覚悟とも言うし家族とも言い換えられるよね?
全くもって理不尽当たり前じゃないんだ
自分が今、ここにいて出来ることが限られていて、その時
(酷い話だけれど)弟妹の所為としなければ彼女は自身の人生を引き受けられたかな?

限られたリソースの中で人は生きているし、誰かを助けたいし、それに助けられているんだよ

例えば君のご兄弟が大変優れた運動資質の持ち主だけど
貧しいから立場がないからその能力を正当に活かせない、としたら君はどうする?
場合によっては 身の程を弁えろと言うし同時に自分の至らなさを感じないだろうか?
試験は本来身をたすくものだったの そこを金や権力で強いられたら?

中国の詩人にも多くいるよ 読んでみてね 立身出世が甘くないのは誰もが知る所
平穏な時代だからこそjudgmentここを平らにならさないと
余計な災いを招くんだよ 只でさえ自然災害の多い国なんだから

57: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:30:28.89 ID:9w6BBSdK0.net
国公立大学にとっては 個別二次英語試験があるので それほど問題でもない
大学入学共通テストとしての民間英語テストの成績が 大学入試選抜の得点として反映されるのかどうかは
受験生にとっては問題となるだろう

59: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:41:53.09 ID:2zmqO+Xq0.net
( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
売国文科省が

民間英語営利団体とつるんでるのが問題だろうが

英語もきちんと国が統一したものをやるべきだろうが

61: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:48:42.53 ID:aa2iVwqg0.net
英語圏にいればすぐに身に付くが
日本にいたら無理
長期留学経験者も日本にいたら鈍る
その無理を強制的にやらせる愚かさ

64: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 08:03:42 ID:9eiQyC7n0.net
>>61
その無理を和らげるのが、日本のすばらしい基礎教育だったわけで。
1970年代には、完成していたよ。

金がなければ ・・・ 学校の英語の教科書
金に余裕があれば ・・・ NHKラジオ講座

これだけでも十分なくらい。
貧乏のどん底ですら、公立レベルの教科書でも十分だった。

あとは大学以降に自分の目指す道に合わせて、学習を進めるだけ。

88: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:08:20.40 ID:XGPD8d0U0.net
>>64
んなんじゃ無理だったから英検必須化になってしまったんだが
でも、それでも効果はないけどなw

62: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:51:21.54 ID:zDSvTe4W0.net
英語を試験科目から外せば問題解決!
なんであんなのを数学や物理・化学より重要視するんだよ

145: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:35:37.52 ID:k/6oFWvx0.net
>>62
数学・物理・化学は教えることのできる先生いない。
行列が高校で教えなくなったのは行列を教えられる先生が希少だから。

63: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 07:54:22.94 ID:+r9BznuK0.net
憲法違反らしいね

65: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:09:47.10 ID:igTP1nXd0.net
民間委託で欠陥だらけだろ
金権政治ここに有り

68: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:38:51.97 ID:u8yq4F0S0.net
2回を抽出するんじゃなくて受けたすべてのテストの平均にすれば平等じゃない?

69: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 08:40:04 ID:16ZGRc650.net
メロン大臣や雨男大臣に比べて、こいつは100万倍極悪。

野党は、地方切捨て、格差拡大で、徹底的に叩いてくれ!
金持ち優遇の安倍は、そろそろひきずりおろして、
自民の中から新しい総理を立ててくれよ!

地方にも目配せできる角栄さんみたいな人はいないの?

70: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 08:40:21 ID:SkOsdzyC0.net
あとな、2回くらい試験料だせない家なんか〜と擁護がよくいうが、これに共通試験も受けるから3回だ。

田舎じゃ会場までの交通費宿泊費かかるとこ多いからな。各県に1つ会場おいたって、居住地から県庁所在地まで何時間もかかる地方は多いからな。

74: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:54:11.99 ID:16ZGRc650.net
>>70
そうそう。検定料や交通・宿泊費だけでなく、さらにその対策費も。
私立一貫校なら民間試験対策もぬかりはないだろうさ。

学習指導要領を守っている地方の公立高校が民間試験の対策に時間をさけるわけない。
各県のトップ進学校は、PTAが予備校の講師を呼んで補習をくむだろうけどさ。
その費用も結局、親が出すんだぞ。

71: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:48:36.27 ID:czx5cE/j0.net
ベネッセ「おい 柴山 萩生田 延期なら献金返せ!!」

75: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:54:21.60 ID:4mxTc+z30.net
>>71
ベネッセって、立民がバックにいるんだろ?もろに朝鮮人じゃないの?

76: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:54:24.38 ID:Kr3tjFAU0.net
ウヨサヨの争いにして何とか誤魔化したいらしいが
これを導入すると民間試験業者の利権と
採点やらなにやらで人手が足りず派遣業者の利権で
一粒で二度美味しいらしいな
しかも情報はダダ漏れになる可能性が非常に高いらしい

萩生田さんはボンクラ国民にこの事に気付かせてくれた、ある意味愛国者w

95: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:13:08.65 ID:aV2LDDbC0.net
>>76
>派遣業者の利権

これもケケ中が儲かるのかよw
あいつのやりたい放題は何とか止めないと、日本滅ぼされるなw

77: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:55:40.17 ID:8P96vea20.net
文部科学省の英語教育の在り方に関する有識者会議で委員を務めた三木谷浩史氏は、
大学入学共通テストでの民間試験の利用を強く主張し、のちに制度化された。
(「大学入試これでいいのか!日本の英語 2020年度・大学入試改革の“真実」〈2018/06/11付『毎日新聞』〉)

大学入試英語への民間試験の導入については、三木谷が悪の元凶
三木谷が蹴ったボールを萩生田が受け取って、さらにパスを受けたベネッセがトライするんだねw

78: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 08:58:35.96 ID:SkOsdzyC0.net
>>77
今度は三木谷に責任おっかぶせて萩生田きるのかなw
ここまでの元凶つくった下村博文の名前は出せないわけ?w

84: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:06:12.32 ID:xioJIFT/0.net
>>78
とにかく三木谷と安西を国会に呼べ
民間業者選定にかかわる部分を徹底的に吊るしあげろ

79: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:00:26.07 ID:B3dY1Rbo0.net
>大学入試への TOEFL活用を求めた経済同友会の前述の
>提言(2013)を統括したのは、インターネット販売大手
>「楽天」の三木谷浩史会長兼社長だった。
>彼は文科省の「英語教育の在り方に関する有識者会議」の
>委員も務めた。
全大教時報 (Vol.43No.1 2019.4)

91: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:10:01.12 ID:SkOsdzyC0.net
>>79
その有識者会議も、三木谷さんの仲がよろしい下村博文大臣のもとで開かれたんですよね〜

あれー下村さんと萩生田さんて、なんか共通したニュースで名前があがってませんでしたっけ〜

216: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 14:30:51 ID:16ZGRc650.net
>>79
主犯は三木谷なのか。楽天が社内英語化はじめた頃の話なんだろうな。
産業界、経済界が英語ができる人材が欲しいなら、大学入試じゃないだろ。
5教科7科目もやってんのに、そこに詰め込んでも、たいした効果はないよ。

狙うなら大学教育だろ。
大学生なら「この英語力がないとダメ」っていう大学卒業共通テストを作ればいいんじゃねw
そうすりゃ、大学で遊びまわってる学生も少しは勉強するだろう。
なにしろ、入試時点よりも、英語力が落ちて卒業する学生も多いのだから。
まあ、TOEICを卒業要件にすればいいわけなんだがな。

220: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 14:32:48.16 ID:AbYiRPz30.net
>>216
それ
大学時に留学なり国内留学なり英語漬けの教育を行えばいい話
なぜか早期に教育しなきゃいけないという真っ赤な嘘がまかり通っているのが英語教育

80: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 09:01:06 ID:B3dY1Rbo0.net
>楽天社員の葛城崇氏は2014年より2年間、
>文科省初等中等教育局国際教育課に出向し、
>「英語 4技能化のキーパーソン」として英語教育改革に従事。

81: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:01:34.40 ID:B3dY1Rbo0.net
> 英語入試に認定された民間試験中、
>最有力視されているのが GTECである。
>これをベネッセと共催するのが「一般財団法人
>進学基準研究機構」で、ベネッセ東京本部内に置かれている。
>その理事長は文部事務次官だった佐藤禎一氏、
>評議員は中央教育審議会で入試改革答申をまとめた
>元慶應義塾大学塾長の安西祐一郎氏である。

94: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:12:15.82 ID:16ZGRc650.net
>>81
うわっ! 文部事務次官が天下ってるのか。
まさに利権の構造!
糞過ぎて、反吐が出るわ。

83: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:04:39.58 ID:kR/HMDM20.net
子供はドンドン食い物にされていく
大学いくのにさらに金銭的負担を強いられるのか

85: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:06:20.66 ID:pZR7jEGO0.net
ていうか入試とか学生の能力判断は既存のシステムで十分なのよ。昭和くらいまで戻してもいいと思う。
それで完璧にまわってきたからな。馬鹿救済でいろいろやらかしておかしくなっただけ。

それよりも大学教員の客観能力を精査するシステムを立ち上げたほうが教育上望ましい。
おかしな奴に指導された学生はダメになるからなw

86: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:07:12.48 ID:B3dY1Rbo0.net
現在の大学教育に対する経済界の強い不信と不満。
ここから始まっているんだね。
そして、会社トップは、
英会話のできる、しかも、会社に対して極めて従順な人材がほしがっている
(楽天みたいな会社)。

言語学や教養としての英語なんか求めていない。
求められているのはビジネスマンとしての英語。

アベちゃんは、経済界の意向には逆らわないから。

107: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:46:50.22 ID:zn+Nh4zg0.net
>>86
そりゃ自民党と経団連は日本国民の2〜3割を
外国人移民に置き換える決定したからな

外国人とまともに会話できないコミュ障は日本に要らないって事だよ

108: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:51:14.04 ID:yIBpNjPq0.net
>>107
だったらベトナム語検定必須にしろよ
せめて中国語
次なる奴隷はミャンマーらしいからミャンマーでもいい
その次はモンゴルじゃないかな

123: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:36:15.04 ID:tGXZQlac0.net
>>86
>> 現在の大学教育に対する経済界の強い不信と不満。

って、そいつら、学生時代は遊んでたような連中だろ?
てか、そもそもの話、大学は社会人養成学校じゃないんだが?

87: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:07:47.56 ID:KIZZSNAo0.net
なんか元から民間試験には異論がかなりあったところに
この発言がとどめを刺した感じ?

89: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:08:23.25 ID:rl6tmLer0.net
そもそもスピーキングはいらんだろ

読んで頭の中で返答組み立てまでで十分じゃね?
つまりリスニングと読み書きの従来のテストで十分

92: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 09:10:53 ID:igTP1nXd0.net
英語出来るなら外資に行くよ
高校生が日本プロ野球を飛び越えてメジャー行くのと一緒

93: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 09:11:01 ID:pZR7jEGO0.net
アメリカン野郎「トーイックとか俺らが解いたらほぼ満点な。相当アホなやつでも高得点だ。そういうものだってわかったほうがいい」

97: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:16:07.87 ID:oAtQ8jUp0.net
学校教育を管理する立場の文科省が学校の英語教育はクソだと烙印を押している

98: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:16:14.66 ID:pZR7jEGO0.net
まあ平成の後半から世の中「下克上」みたいになってきたからなあ。政府首脳なんかもそうだが
まともな学歴は減ってきてる。客観的事実としてなあ。要するに高学歴一流大を嫌いな奴が
俺にだってできると伸びてきたのが現代だよなあ。でもよ、ご存じのとおりそういうのは
子供時代で決まっちゃってるのね。スポーツ選手や音楽家がそうであるようにw

99: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:16:27.27 ID:bv1YC2VL0.net
英語の試験だけで負担を感じるなら学費で数百万かかる大学なんて行けないだろ奨学金借りても返せなければ自己破産

101: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:22:34.35 ID:SkOsdzyC0.net
>>99
お前は今まで1回ですんだ高校入試が3回になっても負担に感じないのかな。
1回でよかったのになんで3回にするんだよ、と文句もないわけね。

あ、まだ小学生だからわかんないかなー

100: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 09:20:20 ID:16ZGRc650.net
しかし、身の丈発言出るまで野党も静かだったが、
野党にも金が回ってるのかね?

193: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 13:56:58 ID:gZkBz/Mv0.net
>>100
一昨年から国会で取り上げて延期を求めてきてるぞ

102: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:23:35.08 ID:rl6tmLer0.net
スピーキングよりとにかく単語を覚えさせろ

103: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:23:44.85 ID:4KBlCzHhO.net
評価制度を外部に求めるとか学校英語教育の全面降伏だろ
もう英語教育とかやめて入試からも外せばいいのに
やっても美術、音楽とかの副教科レベルでいいだろ

105: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:28:56.31 ID:dfw9Equ50.net
( ・ω・)( ・ω・)( ・ω・)
日の丸君が代拒否
ゆすりたかりのバックアップ
あさひを読め扇動
在日朝鮮寄生ウジ虫、部落穢多朝鮮非人だらけ教師を長年放置

売国文科省が

民間英語営利団体とつるんで儲けさせたい、

が問題なんだろうが

英語もきちんと統一の試験が基本だろうが

109: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 09:54:19 ID:bSnJztNQ0.net
延期だな

110: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 09:57:28.56 ID:HUc7H4Jt0.net
高2の娘がいるので、一度決まったものは変えないでほしい。
受験生は混乱するから、政争の具に使わないでほしい。

111: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 10:01:03 ID:Ms5xTDzF0.net
>>110
一番の混乱期に当たって悲惨だよな。氷河期の世代も悲惨。いつの時代もババを引く世代がでるものだ。

112: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:02:38.65 ID:yIBpNjPq0.net
>>110
統一教会の次の作戦は保護者なりすましですか、へーおばさんが高校生になりすましたらバレるもんね
科目が減るんだから本人は喜ぶに決まってんだろバーカ

113: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:20:13.21 ID:HUc7H4Jt0.net
>>112
統一教会でもなりすましでもないけど、制度が変わるだけで、
英語が入試科目からなくなるわけがないだろ。
オマエばかじゃねーの?
高卒は、大学入試に口を挟むな

116: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:24:19.94 ID:C2HLbN+r0.net
>>112
ごめん、高2いるんだけど科目なくなるってどういうことでしょうか

117: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:26:11.24 ID:HUc7H4Jt0.net
>>116
高卒のパヨクは相手にしないほうがいいよ

119: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:30:46.87 ID:C2HLbN+r0.net
>>117
あ、すいません ありがとう 
しっかりしないといけませんね

115: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:24:13.97 ID:ds3jgxqx0.net
>>110
うちにもいるけど心の底から延期してほしいよ

118: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:28:46.53 ID:HUc7H4Jt0.net
既にGTECとか受験して、準備している受験生のことも考えて、
野党は政争の具にはするな。

141: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 11:16:21 ID:koJO4N+D0.net
>>118
福武書店の社員かw
これまで受けたぶんはどうせ受験には使えないんだし
自由意思で模擬試験を受けただけでしょ

121: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:33:06.11 ID:+jp4P2Qy0.net
TOEICのみ公認に変更したい人達がいるのかな

124: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:36:35.46 ID:SkOsdzyC0.net
>>121
TOEFLだってば。TOEICは今年7月に辞退した。

122: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:33:58.20 ID:fA8U65JX0.net
Fワードを使いこなさないと
むしろFワードだけを使う

125: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:41:41.65 ID:+j/Rz9d00.net
一発テストだろうと複数回だろうとそのたび受験料払うのは当然なので
複数回にした時点で負担する金額に差は出るわな

じゃあ一発テストにしますか?ってだけのことだよね
一発で良いと思うけど複数回可能とすれば負担する金額に差が出るのは普通だと思う

126: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:46:00.38 ID:V19X/Fj/0.net
どう考えても価格が高すぎねえか?

127: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:55:11.29 ID:SO3xssZM0.net
欠陥は

在日朝鮮人一味の難癖

128: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:56:52.62 ID:ds3jgxqx0.net
僻地に住んでる子は受験料のほかに高額な交通費と宿泊費
特に女の子なら一人で行かせるわけにもいかないんで親の分もかかる
マーチ以上を受験したいレベルの子たちは負担に耐えるか諦めるしかない

上智狙ってたウチの子にはほぼ諦める方向で説得してるよ貧乏だから

129: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:57:57.76 ID:7jEm+C+40.net
支援対象の児童に試験代を出せばいいってこと?

130: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 10:58:01.62 ID:SO3xssZM0.net
反日●馬鹿サヨクの巣窟 打倒日教組
https://zendaikyo.or.jp/

中央執行委員長
鳥畑 与一 (静岡大学)
中央執行副委員長
水谷 孝男 (電気通信大学)
笹倉 万里子 (岡山大学)
岡本 勝規 (富山商船高専)
長山 泰秀 (全国大学高専教職員組合)

書記長
永井 信 (全国大学高専教職員組合)
書記次長
宮本 政明 (室蘭工業大学)
石川 洋基  (秋田大学)
中央執行委員
河合 塁 (岩手大学?
岡田 健一郎 (高知大学)
栗原 良将 (高エネルギー加速器研究機構?
佐々木 康俊 (名古屋大学)
栗山 敦 (京都大学)
森戸 文男 (全国大学高専教職員組合)
本多 将和 (松江工業高専)
上田 龍雄 (大阪府立大学)

会計監査委員
西 正明 (信州大学)
坂本 敏夫 (金沢大学)
高橋 京 (東北大学)
==============
在日共産党打倒

日教組
全大組
教育委員会 解体へ

ばーーーーーーーーーーーーーか

131: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:00:09.47 ID:SO3xssZM0.net
●おさらい
なんでも潰す

難癖朝鮮民主党 日本潰しを画策中

ダム堤防潰しの在日朝鮮工作民主党打倒へ

今度は試験つぶし

【9年目のブーメラン】立憲・ #蓮舫 氏「二子玉川なんて治水やる必要ないじゃん」★2 
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571629629/

【ジャスコ】#岡田克也 議員、高まる民主党批判に「ならば全てスーパー堤防にして全部ダムを造ればいい」と発言。大炎上★3
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571617672/

132: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:02:55.28 ID:V19X/Fj/0.net
ネトウヨが一番日本分断しようとしてる説は本当か?

133: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 11:04:05 ID:z+JinRGB0.net
利権とか抜きに考えたら一年に受けられる民間試験の数を2かいくらいに制限すればいい話なのかも
マジで無制限は良くない
例えば国立2次が5かい受けられてその中の教科ごとの一番高いので勝負ってなったら合格点が今は6割だけど8割くらいまで上がると思う

134: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:05:10.17 ID:7jEm+C+40.net
>>133
高いので勝負なんて制度じゃないでしょ

151: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 11:55:16.37 ID:z+JinRGB0.net
>>134
何回か受けられるなら高いので勝負だったはず

153: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 12:10:01.10 ID:SkOsdzyC0.net
>>151
英語民間試験を受けるなら、高2でidを登録して、そのidを記入した試験の点数で考慮される。id記入は2回まで。だからid記入しないで受けた結果は考慮されない。
どういうことかと言えば、試験会場も試験回数も豊富な都市部に住んで、いくらでも受験料払えるなら、idを記入する前に練習で何度も受けられるということだよ。
お試しで全種類受けて自分に合う試験を選ぶ、なんてこともできる。
試験の種類も回数も少ない地方ではまず無理。
ただし金持ちなら都市部へ出ていけるだろうがね。
だから、貧富格差だけでなく地方格差も問題なの。
ついでにいえば、高2とらなければいけないから、高3になってから受験しようと思ってもダメということ。

155: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 12:14:02.74 ID:7jEm+C+40.net
>>153
それはそのとおりなんだろうね
練習できる、という違いがどの程度の大きく出るかは相当疑問だけど
たまたま高得点取れてもあとから使うこともできないし、言うほどの
差が出るとは全然思えない

158: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 12:23:26 ID:SkOsdzyC0.net
>>155
それ受験するのが自分でもそう思えるのか?
当事者なら1点でも欲しいだろ。

169: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:21:57.19 ID:UYuIdnHQ0.net
>>155
時間制限厳しいんだから練習した方がいいに決まってる。
TOEICなんか全く勉強しなくても1回目より2回目、3回目の方が
100点くらい点数が上がる。
事前に対策問題やるにしたって、練習と本番は違う。
現役生は慣れない本番で力を出し切れないことが多い。
特に女の子。
大学受験指導者なら皆知ってること

170: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:24:03.09 ID:7jEm+C+40.net
>>169
本番で力を出し切れないってのは分かる気もするけど、
それなら正直事前の民間試験でいいなら助かる気もするな
指導者からみて、今回の制度改正は(格差問題を別にして)
有利不利という観点ではどうなの?

175: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:37:49.80 ID:UYuIdnHQ0.net
>>170
今までは「事前」だった民間試験が今度から「本番」になる
その2回の「本番」前に練習をどれだけできるか?
が地方と都市部で大きく変わる。
例えば共通テストで英検はS−CBTだけになるが、
その練習を高2のうちにしようと思ったら英検CBTになる。
英検CBTを受験できるのは15都道府県だけ
俺のいる県では受験できない。
だからぶっつけ本番。

177: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:38:43.13 ID:7jEm+C+40.net
>>175
英検CBTはやたら不便だね
GTECは?
GTEC検定だと学校受験があるんじゃないの

178: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 13:41:46 ID:koJO4N+D0.net
>>177
学校でやるって言ってるのはベネッセだけで
やるって言ってる学校はない

181: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:46:54.18 ID:7jEm+C+40.net
>>178
現実に応じる学校はないのかな
始まったらやるんじゃないの?
色んな意味で一番スムーズなやり方なんじゃないのかな、と
うちの子の学校は1年からGTEC導入してんだけど、超少数派みたいだな

185: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:51:43.36 ID:AbYiRPz30.net
>>181
学校でやるとして試験官はどうするの?
ベネッセ がバイト雇うの?

188: 名無しさん@1周年 2019/10/31(木) 13:54:48.73 ID:7jEm+C+40.net
>>185
今も現にGTECはやってるわけで、やり方は変わらないでしょ

195: 名無しさん@1周年 2019/10/31(Thu) 13:57:43 ID:AbYiRPz30.net
>>188
根本的に違うんじゃないの?

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